- Vodafone mobilszolgáltatások
- Samsung Galaxy S24 Ultra - ha működik, ne változtass!
- Telekom mobilszolgáltatások
- Samsung Galaxy Watch5 Pro - kerek, de nem tekerek
- Samsung Galaxy A52s 5G - jó S-tehetség
- Milyen okostelefont vegyek?
- Okosóra és okoskiegészítő topik
- Szupervékony külsővel jöhet a Mix Fold 4
- Honor Magic6 Pro - kör közepén számok
- Xiaomi 14 Ultra - Leica hercegnő
Hirdetés
-
Előzetes élménybeszámolókon az Elden Ring: Shadow of the Erdtree
gp A DLC alig két hét múlva végre elérhető lesz PC-n és konzolokon is.
-
Computex 2024: ASRock minden mennyiségben
ph Az Arrow Lake és a Granite Ridge CPU-kra várakozva az ASRock több alaplapot és egy érdekes VGA-t is bemutatott.
-
Computex 2024: Az Akasa mágneses burkolatot ad, az SSD-t te rakhatod bele
ma Újabb MagSafe-es kiegészítő, más megközelítésből, mint az MSI-nél.
Új hozzászólás Aktív témák
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Teasüti
#1120
üzenetére
"Én 80 g fehérjét fogyasztok átlagosan egy nap. Az alatta lévő hozzászólásod alapján úgy hiszem te sem vagy az a kétajtós szekrény, és a célod is majdnem megegyezik az enyémmel, így feltételezem hasonló fizikumunk lehet. Na most miért gondolod, hogy ilyen sok fehérjére van szükséged?"
Kutatások igazából kettőtök közötti számot lőnek be
[link], jelenleg elfogadott maximum mennyiség a 1.6g/kg/nap, ami 80 kilós embert feltételezve 128g / napot jelent. Efeletti protein bevitel már nem jelent pluszt izomnövekedésben (és ez profi bodybuilderekre értve, szóval heti 6 nap edzés).(#1122) psyche
"Ha nem viszel be külső fehérjét, az izmok igenis önmagukat fogják bontani, mert szerinted miből biztosítsák a fizikai munkát? Meg mitől növekednek?"
A fizikai munkát az izmok energiából biztosítják, ami lehet glükóz vagy közvetlenül zsírsavak. Növekedéshez, illetve szintentartáshoz (izmok edzés nélkül is roncsolódnak kis mértékben amit újra kell építeni) tényleg protein kell.Egyébként az emberi szervezet döbbenetes alkalmazkodásra képes. Hosszútávú böjt esetén (több, mint 2-3 hét) olyan folyamatok indulnak be a szervezetben, hogy gyakorlatilag 1-2g-nyi proteinveszteség lép csak fel a szervezetben naponta (kiürülő nitrogének alapján visszaszámolva). Szóval nem olyan egyszerű leépíteni az izomzatot. Persze minél több a "felesleges" izomzat (tehát aminek nincs funkcionális haszna, csak az edzés okozta adaptáció miatt építi fel a szervezet) annál hamarabb kezdi el bontani, főleg ha az edzés gyakorisága / intenzitása is lecsökken.
De nyilván ez csak érdekesség, kell a megfelelő mennyiségű proteinbevitel egy normális étrenden.consono
Atkins erősen más, az ugye alapból keto, viszont ott idővel elkezdesz újra szénhidrátot enni. De igen, abban igazad van, hogy amit leír az nem tipikus keto. Mert bár ahogy írtam nem az arányok számítanak ketonál, de azért alapvetően igaz, hogy a kalória bevitel nagy részét a zsír adja. A 170g protein és 50g zsír nyilván elég távol áll ettől Az inkább magas proteines étrend.[ Szerkesztve ]
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Teasüti
#1126
üzenetére
Izomépítéssel se ketoban se azon kívül nem foglalkoztam, szóval ez csak személyes vélemény: szerintem aminók helyett egyél több húst
Abban ugyanúgy aminok vannak, ha a bocinak megfelelőek azok az aminok izomépítéshez, akkor nekem is az lesz.Egyébként IF-el kapcsolatban személy szerint ambivalens vagyok. Ha úgy megy az IF, hogy az illető nem éhes amikor nem eszik, akkor teljesen jó. De ha valaki erőlteti (evési ablakon kívül egyértelműen éhes), akkor szerintem többet árt magának, mint használ. Éhes alatt tényleges éhséget értek, nem a "stresszes a melóm / unatkozok / tv-hez nekem nyammognom kell valamit" szóval kéne valami nasi dolgot.
IF annál hasznosabb minél több szemetet eszel (beleértem ide most a magas ch-s dolgokat is), mivel így van ideje a szervezetednek regenerálódni. Minél kevesebbet, annál kisebb a jelentősége.[ Szerkesztve ]
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Teasüti
#1139
üzenetére
"A szervezetednek nem kell annyi fehérje keto étrenden, mint ch alapú étrenden."
Ugyanannyi kell ch alapún is, mint keton is. Illetve kicsit több, ha valaki szigorúan zerocarbozik (csak hús és víz), mivel akkor tényleg proteinből állítja elő a szervezet a mindenképp szükséges glükózmennyiséget. De keton beviszel annyi szénhidrátot, hogy ne, vagy csak minimálisan legyen szükség a konverzióra. CH alapún meg értelemszerűen bőven több szénhidrátot viszel be, mint ami szükséges. Ugye végeredményben minden ch-ból glükóz lesz a szervezetben.
Amúgy a szervezetnek kb. 20-40g ch-ra van szüksége naponta, ennyi lefedi azon szerveket amik nem tudnak sem ketonból, sem zsírsavakból működni (ugye igazából adaptáció után ketonokon gyakorlatilag csak az agy fut, sejtek nagy része közvetlenül zsírsavakat alakítja át energiává), ilyen az agy egy része, csontvelő, illetve hormonokhoz is kell glükóz. Nyilván ez azt jelenti, hogy ha nem viszel be ennyi ch-t egy nap, akkor proteinből fog előállítani a szervezet még glükózt. Tehát keton vagy ugyanannyi protein kell, mint ch alapún, vagy több. Kevesebb biztos nem.
Plusz ugye ketozni általában fogyás miatt szoktak az emberek, ahol mindig meg van az izomcsökkenés veszélye. Emiatt szokták javasolni, hogy inkább picivel több proteint egyen az ember, mint kevesebbet, biztos ami biztos alapon."A másik dolog meg ha több fehérjét viszel be, mint zsírt, akkor ki fogsz esni a ketózisból. Ez vitán felüli tény."
Nem tény Legalábbis ebben a formában biztosan nem igaz. Amin lehet vitatkozni, hogy a gluconeogenezis automatikus folyamat-e vagy igény alapján vezérelt. De az utóbbi években inkább az utóbbit hangoztatják, tehát ha szüksége van a szervezetnek plusz glükózra, akkor átalakítja a fehérjét, ha nincs, akkor nem. Gyakorlatilag venni kell egy vérketonmérőt és pillanatok alatt el lehet dönteni, hogy az illető ketoban van-e vagy sincs.
Viszont ennek biztos hogy nincs köze a protein és a zsír arányához. Ha az ember ketózisban van, akkor elsődlegesen zsírból fogja fedezni az energiaigényét, mert a protein -> glükóz átalakítás energiaigényes folyamat, így kerülni fogja a szervezet amennyire csak tudja. Tehát ha saját raktárakból plusz bevitt zsírból megoldja az energiaszükségletet, akkor nem fog proteinhez nyúlni. -
Cathfaern
nagyúr
Ez független ketótól. A normál mód az, hogy a proteint a szervezet amino savakká bontja, amik ha nem kerülnek felhasználásra, akkor ammóniává alakulnak át és végeredményben kiürülnek vizelettel (ugye pontosan ezt mérik amikor a vizeletben lévő nitrogént vizsgálják).
[ Szerkesztve ]
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Teasüti
#1144
üzenetére
1. "Fehérjéből állítja elő elsősorban ch nélkül a glükózt a máj."
Egyetértek, én se állítottam mást. De ugye CH alapún erre nincs szükség, keton meg lehet rá szükség (bár minimális mértékben ha 20-30g ch-t eszel egy nap). Ez alapján ugye keton több (lehet) a fehérjeszükséglet, mint nem keton.
2. "2. Ketón nincs szükség annyi glükózra, mint CH alapú étrenden."
Egyetértek, én se állítottam mást. Viszont CH alapún a glükózt CH-ból állítja elő a szervezet, tehát hiába elég kevesebb glükóz keton, mivel jóval kevesebb CH-t viszel be, az lehet nem lesz elég a glükózhoz, tehát onnantól fehérjéből fog menni."Releváns kutatást nem találtam így hirtelen, ami specifikusan az agy fehérjeszükségletét vizsgálja alacsony CH étrenden."
Agynak nincs fehérjeszükséglete
Illetve nyilván van, de ebben a témában elhanyagolható. Ha glükózszükségletre gondoltál, arra egyetlen kutatás létezik, aszerint napi 20-30g."Ha a glükózt előszeretettel égeti el a test, mielőtt visszaállna ketontestekre, akkor az az én olvasatomban kidob."
Igen, nyilván értelmezés kérdése, mit értünk a "kidob" alatt. De általában akkor szokták azt mondani, hogy kidob, ha a) visszatérnek-e a ch alapú étrenden meglévő problémák, amik eltüntek keton, b) újrazajlik az adaptációs időszak (ketoflu), c) egyik napról a másikra felugrik pár kiló az emberre (plusz víz, ugye ami lejön rögtön ha elindul a keto). Nyilván értelmezhetjük úgy is, hogy amint glükózt használ fel a szervezet már kiesel ketobol, de akkor bármilyen zöldség vagy tejtermék vagy belsőség vagy tojás elfogyasztása is kidob ketobol, mert ezekben mind van ch, tehát mindből lesz glükóz, amit rögtön fel fog használni a szervezet, mert így működik."A laborvizsgálatok is tévednek?"
A linkelt vizsgálat megállapítja, hogy magas proteines étrenden (ami vicces módon igazából nem magas proteines, hanem szigorú zerocarb, ugye nincs ch, 70% zsír, 30% prot) magasabb a gluconeogenesis, mint "normal" étrendben (171 vs. 145 g/d, akármit is jelentsenek ezek a számok, mert azt el nem hiszem hogy ennyi gramm glükózt termelne a szervezet egy nap, főleg normal étrenden). Ez várható is volt, én se mondtam mást, de ez nem bizonyítja azt, hogy minden grammnyi bevitt fehérje glükózzá alakulna át. Továbbá a vizsgálat 1,5 napig tartott, tehát minimum átállási időszakról beszélhetünk, ami nem sokat mond el arról, hogy mi történik adaptáció után.Egyébként ha rákeresel a "gluconeogenesis demand driven" kulcsszavakra, akkor sok írást fogsz találni pro és kontra (pl. pro: [link]), ezért mondom hogy minimum vitatható. Ami nem vitatható, hogy a proteinből nem feltétlen glükóz lesz, innen idézek (sajnos a teljes szöveg nem elérhető, pedig valószínűleg érdekes lenne ebben a témakörben):
"When protein intake surpasses the physiological needs of amino acids, the excess amino acids are disposed of by three major processes: 1. Increased oxidation, with terminal end products such as CO₂ and ammonia 2. Enhanced ureagenesis i. e. synthesis of urea linked to protein oxidation eliminates the nitrogen radical 3. Gluconeogenesis, i. e. de novo synthesis of glucose."
Tehát a proteinnel 3 dolog történhet, ebből csak egy hogy átalakul glükózzá. Nyilván az krédés, hogy ezek közül melyik milyen arányban történik.Illetve ugye az alapállítás amire azt írtam, hogy biztos nem igaz, a következő volt:
"ha több fehérjét viszel be, mint zsírt, akkor ki fogsz esni a ketózisból"
Ez azért biztosan nem igaz, mert a zsírbevitelnek semmi köze az egészhez, és a protein - zsír aránynak meg főleg nincs. Állításod szerint ha valaki mondjuk egy nap bevisz 30g proteint és 10g zsírt, akkor kiesik ketózisból. Ez elég egyértelműen nem igaz. -
Cathfaern
nagyúr
válasz
Woodslave
#1152
üzenetére
Ugye a szervezet feldolgozási sorrendje (energiagenerálás szempontjából):
1. Alkohol
2. Cukor / szénhidrát
3. Zsír
4. ProteinJó esetben az első nem rendszeres energiaforrás
Innentől kezdve az a kérdés, hogy mennyi ch-t viszünk be. Keton ugye nem sokat, szóval hamar átugorhatjuk ezt a szakaszt és jöhet a zsír. Viszont egy megfelelően "kiegyensúlyozott" sok ch-s étrenden gond nélkül össze lehet hozni, hogy gyakorlatilag csak az éjszakai "IF időszakban" fog zsírhoz nyúlni. Ugye vacsora - alvás - reggeli időszakben jó eséllyel eltel 8-14 óra, bár ha van egy kis éjjeli nasi, reggel első dolog meg a cukros üdítő, akkor adott esetben még ilyenkor se. Ráadásul amíg van cukor, addig a zsírt meg a "felesleges" cukrot elraktározza a szervezet (és egyébként pontosan ezért rosszabb a közepes zsír + közepes ch, mint akár a magas zsír, akár a magas ch).De nyilván itt se az arányok számítanak (jó lenne igazából ezeket az arányszámokat kiverni a köztudatból, egyfajta megközelítő leírásnak jók, másra nem nagyon), hanem a konkrét értékek.
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Woodslave
#1154
üzenetére
"Sehol semmilyen tudományos kutatás nem igazolka hogy kalória deficit esetén bármilyen jelentősége lenne a makro elosztásnak."
Így van. Ez pontosan azért van, mert ha magas(abb) ch-s étrenden ha "kifogysz" a kalóriából, akkor elfogy a ch, tehát elindul a ketozisba lépés folyamata, és elkezdi a szervezet a zsírtartalékait felélni. A ketózis az egészen "csak" annyit segít, hogy nem kell átlépni egyik módból a másikba, ami rossz közérzettel és éhséggel jár, ami átlagos diétázóból azt váltja ki, hogy "oké, nassoljunk valamit"."Én elfogadom hogy ez a keto topic nem is akarok én semmit de azért tegyük már helyre a dolgokat. Semmiféle metabolikus előnye nincs testsúly csökkentés szempontjából a ketonak ha kalória megegyezik."
Így van, ezt én is leírtam már többször is, azt hiszem az induló cikkben is benne van. Semmi csoda nincs fogyás szempontjából a ketogén étrendben.(#1155) Teasüti
"Meg nem mindegy, hogy adaptálódott-e a szervezeted. Ha nem, akkor elemészti saját magát."
Nem, a szervezet nem hülye, sose csinál ilyet, mindegy milyen étrenden vagy. A szervezeted mindig azt gondolja, hogy (izom)erő fog kelleni ahhoz, hogy hozzájusson a következő adag kajához, és mindent meg fog tenni, hogy ezt elősegítse."A ketózis maga meg szükségszerű a fogyáshoz, az meg nem működik amíg inzulint termelsz."
Szervezet mindig termel inzulint, mindig van a véredben inzulin. Az inzulin egy nagyon összetett hormon, nagyon sok mindent szabályoz. Nincs olyan, hogy ne lenne a véredben inzulin. Max. a mennyisége a kérdés."CH alapú étrenden a fogyás csak akkor indul be, ha kiéhezteted a szervezeted. Ez viszont se nem kellemes, se nem ideális."
Bármilyen kalória deficit alapú módszeren akkor indul be a fogyás ha a bevitt energia kevés a szervezet energiaszükségletének kielégítésére. Teljesen mindegy, hogy maga az étrend CH alapú vagy keto vagy akármi.(#1157) Woodslave
"azt hogy miből nem az határozza meg hogy ketozol vagy nem, hanem végzel-e súlyzós edzést (vagy legalább olyasmit ami az izom megtartására ösztönzi a szervezet)"
Lényegében igen. Annyit pontosítanék, hogy igazából a szervezet végszükséget leszámítva nem fog izomzatot bontani. Csak ha nincs rá szüksége, akkor hagyja leépülni. Izomszálak folyamatosan sérülhetnek, akkor ha gépelsz, és ezt a szervezet folyamatosan újraépíti. Ha nem érzi, hogy szükség lenne rá, akkor nem építi újra, főleg hogy ha amúgy is energiahiányt (kalória deficit) észlel.(#1158) Teasüti
"Erről régen doku filmet is néztem, a maraton úszók simán ledobtak pár kilót a verseny végére és beszámoltak a fal jelenségéről.
Persze akkor még semmit nem tudtam a ketoról. És ezek a sportolók is cukor égetők voltak, ezért ütköztek falba."
Pontosan. És ezért is áll át egyre több (ultra)maratonista ketora. Nincs fal és/vagy nem kell tömni magadba a cukorzselét, ami elég sokszor emésztési problémákat okoz (nem egyszer adtak már fel ultramaratont hasmenés / hasgörcsök miatt).(#1159) psyche
"A szervezet rögtön az izmokhoz nyúl és azokat kezdik el bontani ha nem vagy ketózisban. Ha ketózisban vagy akkor ugyebár zsírsavakhoz nyúl a szervezet. Hiszen a ketózis szépsége éppen az, hogy a szervezet nem bántja az izmokat."
Szervezet gyakorlatilag sose nyúl izmokhoz. Akkor kezdi el direktbe elbontani az izmokat, ha nincs elég glükóz a szervezetben, továbbá nincs is bevitt fehérje amit át lehetne alakítani glükózzá, továbbá a természetes izomsérülési folyamatokból származó fehérje se elég a glükózmennyiség termelésére VAGY ha annyira lecsökkent már a testzsírszázalék, hogy halál nélkül nem lehet tovább csökkenteni, és muszáj valamiből energiát előállítani. Gyakorlatilag mindkét eset akkor lép fel ha az illető már haldoklik. Egészen addig a szervezet nem fogja direktben lebontani az izmát, csak nem fogja újraépíteni, főleg ha nincs terhelés se."Az pedig, hogy ha kiürülnek a CH raktára, automatikusan ketózisba esel tévedés."
Nem tévedés. Nincs ch, kell energia, irány a zsírtartalék. Ez a ketózis, ez egy teljesen természetes és automatikus folyamat. Pontosan ezért működik a keto nélküli IF is."Mert akkor minden Auschwitzba deportált éhező zsidónak tök szálkásnak kellett volna kinéznie száraz izomzattal. Ehelyett nem ettek szerencsétlenek és a szervezet lezabálta róluk az izmot."
Szálkásak is voltak abban az értelemben, hogy alacsony volt a testzsírszázalékuk. Izmuk nem volt, de nem azért mert a szervezet lezabálta az izmokat, hanem mert NEM VOLT MIBŐL ÚJRAÉPÍTENI, mivel alig kaptak élelmet, és amit kaptak az is inkább olcsó kaja volt, tehát valami gabona alapú cucc, minimális proteinnel. Próbálj izmot építeni kenyéren meg kásán"Mint ahogy egy lakatlan szigetre kerülnél és nem ennél, a szervezet rögtön az izmaidat kezdené felélni."
Nem, továbbra sem. Tudod milyen hosszú a leghosszabb dokumentált böjt (tehát csak víz, semmi kalóriatartalmú dolog)? 382 nap. És nem egy body builder csinálta meg, aki az összes izmát elvesztette a végére, hanem egy elhízott, 200 kilós ember. Aki nem egy kórházi ágyon feküdt közben, hanem rendesen élt, dolgozott, sőt még sportolt is."A vérben lévő nagyarányú zsírsavtartalom indítja be a ketózist.
tehát amikor a keton koncentráció a vérben magasabb, mint a glukóz koncentráció"
CH raktár elfogyása indítja be a ketózist, semmi más nem szükséges hozzá. És tipikus ketózisban 5 mmol/l alatt van a ketonok koncentrációja, közelebb van az 1-2-höz, míg ugye vércukokrot elég szűk tartományba szabályozza a szervezet tehát valahol 4,5-5,5 környékén lesz. Egyébként ketózisnak már be kell indulnia ahhoz, hogy vérben ketonok jelenjenek meg.
Illetve ha már nagyon pontosak akarunk lenni: mindig vannak a vérben ketonok, csak átlagos esetben 0,1 környékén, alatt. Biológiai szervezetekben ilyen alacsony szintű folyamatoknál nem nagyon vannak bináris dolgok, hogy vagy ez vagy az. Inzulint is termel folyamatosan a szervezet, ketont is termel folyamatosan a szervezet. Mindig csak a mérték a kérdés."De akkor a szegény koncentrációs táborlakók a II VHban miért lettek csont és bőr? Nyilván ők nem voltak ketózisban semmiképp."
De, abban voltak. Leszámítva amikor épp megkapták a magas ch tartalmú kajájukat, ami a kemény fizikai munka miatt pillanatok alatt ki is pörgött belőlük. De lásd fentebb amit írtam."Akkor viszont miért van az, hogy azok a nők akik egyszerűen nem esznek, izomból fognak veszteni és nem zsírból? Ezért lesz lógó bőrük meg narancsbőrük."
Ha keveset eszel, fáradtnak fogod érezni magad, ezért nem fogsz mozogni, ezért a szervezet nem tartja fent (javítja meg) az izmaidat, mert felesleges. Lógó bőrnek semmi köze ehhez, az egyszerűen azért alakul ki, mert túlzottan kinyúlik, illetve hát muszáj a szervezetnek plusz bőrt növeszteni. Ha csak kinyúlt, az a jobbik eset, mert fogyás után idővel visszahúzódik, ha túl sok plusz bőr kellett az már neccesebb, mert ott max. a magától leépül folyamat segíthetne, de az sok-sok év, illetve a lógó bőr is húzza magát, így a szervezet azt fogja érzékelni, hogy szükség van rá, ezért újraépíti.#(1166) Teasüti
"Viszont amíg van inzulin a véredben, addig nem termelsz glukagont."
Lásd amit korábban írtam, a szervezetben nincsenek bináris folyamatok. Mindig termel mindkettőt, max az a kérdés miből mennyit."Ha éhezik a szervezet, akkor 75% zsírból 25% izomból fedezi a szükségletet. Egy átlagos embernél."
Lehet, hogy az arányok így jönnek ki, de nem azért mert bontaná az izmot a szervezet. Lásd fentebb. De egyébként honnan vannak ezek a számok?"A szervezet jóval komplexebb annál, mint hogy szisztematikusan végigmenjen egy ilyen egyszerű listán."
Részben jogos, ahogy fentebb is írtam (nem "kapcsolgat" át a szervezet csak arányokon változtat), viszont abban az értelemben igaz a lista, hogy ha van az emésztésben alkohol, akkor annak a feldolgozása a prioritás, ha van szénhidrát, akkor azé, stb, stb. De igen, ez nyilván nem azt jelenti, hogy ha elfogyott a fa a kazánból, akkor átpattan gázra és ha elfogyott a gáz, akkor átpattan elektromosságra. Hanem megy mind a három, csak ha elfogy a fa, akkor feltekeri a gázt"Ahogy megtanulhattad már testépítésben is, hogy átlagos étrenden is a zsír- és ch égetés többféle arányban történik, amire a pulzusszám nagy hatással van (zsírégető tartomány megvan??). Alacsonyabb intenzitással és így alacsonyabb pulzussal nagyobb arányban égetsz zsírt, hisz az 1. típusú izomszövet zsírból nyeri az energiát. Nagyobb pulzusszámok esetén ez az arány jobban eltolódik a ch felé, hisz aktiválódnak a 2a típusú izomszöveteid, amik ch-val és zsírral is tudnak táplálkozni. A nagy erőkifejtésekhez a 2b típusú izomszövet anaerobic módban dolgozik és ch-val működik."
Ennek nincs köze az izomszövethez. Ha nekiállsz futni, akkor ugyanazokat az izmokat fogod használni aerob meg anaerob módban is. Aminek köze van az az, hogy milyen energiaforrásból milyen gyorsan és milyen körülmények között lehet energiát előállítani. Cukorból egyszerű, és gyorsan lehet, ezért szereti ezt használni a szervezet. Nem kell hozzá oxigén se, így oxigénhiányos állapotban is fentartható. Cserébe keveset tud raktározni belőle a szervezet (~2000-3000 kcal). Ezzel szemben zsírból sokat tud elraktározni (10%-os testzsírt és 80kg-ost testsúlyt feltételezve 72000 kcal!), viszont oxigén szükséges az átalakításhoz, és nem is lehet olyan gyorsan felszabadítani. Ezért alkalmazza a szervezet mindkettőt vegyesen. Zsírból nem tudsz sprintelni, mindegy mennyire vagy adaptált. Cukor mindenképp kipörög pár óra alatt, mindegy mennyit ettél belőle előre. Egyébként fogyás szempontjából pontosan ezért ér többet heti 1x 3 óra edzés egyben, mint heti 3x 1 óra. Utóbbi esetben könnyen lehet, hogy cukorból fedezi a szervezet a mozgás nagy részét, előbbi esetben muszáj zsírhoz nyúlnia (feltéve hogy nem tolod közben az energiazselét, de akkor inkább ne eddz ).
Pulzus csak annyiból jön képbe, hogy magasabb intenzitáshoz (erőteljesebb edzés, valószínűbb az oxigénhiány, stb.) magasabb pulzus tartozik normál esetben. Nyilván egyébként ez azt is jelenti, hogy a pulzusszám nem határozza meg egyértelműen a tartományt, azt csak egyénenként lehetne belőni (és nem olyan általánosító kalkulátorokkal amit találsz neten vagy adnak sporteszközökhöz), csak nagyjából lehet rá következteni, ami egy átlagembernél nagyjából jó eredményt fog adni. Ha 150 kiló vagy, vagy 8% a tzs-d, vagy 40 a nyugalmi pulzusod ultramaratonok miatt, vagy 110 szívbetegség miatt akkor már kevésbé"Ebből azt kell látni, hogy a zsír kb ugyanolyan mértékben ég alacsony és magas intenzitáson is"
Nem. A cukor - zsír égetés is folyamatosan nő a terhelés függvényében. Igen, van egy szint ahonnan a zsír nem tud tovább nőni (lásd az előbbiek), de addig a szintig változik. Másrészt a kettő arányát jelentősen befolyásolja a keto adaptáció. Csináltak erre méréseket, keto adaptált sportolók zsírégetési aránya magas intenzitású edzésnél megegyezett a ch alapú étrendet követők alacsony-közepes intentizású edzés zsírégetési arányával. -
Cathfaern
nagyúr
Futáshoz alkalmas, csak sprinthez nem.
"Tehát ha ketózisban vagyunk és súlyzós edzést végzünk, akkor zsírt használ fel a szervezet edzés közben?"
Nem. Ugye alapvetően két nagy glikogén raktára van a szervezetnek: a máj és az izomzat. Általában amikor arról beszélünk, hogy "kiürülnek a ch raktárak és beindul a ketózis", akkor a máj raktárairól van szó, mivel a máj raktárait lehet mozgósítani. Az izmok ch raktárai csak "helyben" használhatóak fel, tehát hiába vannak még jelen, a szervezet belép ketoba. Ráadásul az izmok ch raktárait keto alatt is feltölti a szervezet, mert kellenek a gyors mozgáshoz*. Egy tipikus súlyzós edzés nem tart annyi ideig (ugye "nettó" időt kell nézni, pihenések nélkül), hogy ezek ki tudjanak ürülni.*"It is noteworthy that the glycogen resynthesis during the 2-hr post-exercise recovery remained the same in both groups (LCHF: 44.8 ± 7.5; HCLF: 34.6 ± 23.9 mol/g wet tissue) despite the fact that the LCHF group consumed only 5% carbohydrate, while the HCLF group consumed 50% carbohydrate during that period." (forrás).
Tegyük hozzá, hogy itt az lchf csoportban keto adaptáltak voltak az illetők (6+ hónapja voltak lchf-en). Egy másik tanulmányban, ahol az "lchf" 2g/ttkg-ot jelentett (tehát 80kg mellett 160g, ami szerintem sok minden csak nem low carb, de mindegy), viszont a résztvevők a kísérlet előtt normál étrendet folytattak. Ebben azt találták, hogy "edzés nap -> este low carb / high carb étrend -> másnap izom glikogénszint mérés" folyamat után a low carbos csoportnak fele annyi volt a glikogénraktárak az izmaikban ("597 ± 115 vs. 318 ± 72 mmol kg dry weight; P = 0.001"(forrás)). Szóval teljesítmény szempontjából nagyon nem mindegy, hogy keto adaptált-e az illető vagy sem, és ezért nincs értelme olyan tanulmányoknak, amikor 2-3 hetes időperiódusban vizsgálják sportolók teljesítményét ketogén étrend alatt. Adaptáció ennél jóval tovább tart, tehát gyakorlatilag garantált, hogy az ilyen kutatások negatív hatást fognak kimutatni. -
Cathfaern
nagyúr
Tojásban és tejtermékekben mindig van ch. De egyébként ha tényleg semmi ch bevitel nincs, akkor a válasz a glükoneogenezis, ami nem ugyanaz, mint a glikogenezis. Röviden összefoglalva proteinből.
(#1173) Teasüti
Vízveszteség. Nem az izmaid ugrottak össze, csak kevesebb lett bennük a víz, így kisebbnek tűntek. Ugye ezért van, hogy az emberekről leugrik 1-2 kiló rögtön ahogy átállnak ketora (vagy több, mert testsúlyfüggő, akár lehet 5+ kiló is pár nap alatt ha elég magasról indul az ember), és ezért van, hogy rögtön az elején észrevesznek változást. Általános fogyni vágyók örülnek mert kisebbek lesznek, testépítők megijednek, mert kisebbek lettek az izmaik Plusz ugye emellé jön, hogy adaptáció miatt visszaesik a teljesítmény, és így levonják a következtetés 1 hét keto után, hogy az max. fogyni jó, mert legyengülsz és eltűnnek az izmaid [ Szerkesztve ]
-
Cathfaern
nagyúr
Nyilván valamennyire leépült. Viszont a szervezet nagyon hatékony tud lenni hosszútávú spórolásban. 5-6 napnyi böjt után minimalizálja a szervezet a protein veszteséget. Nekem 1-2g / nap rémlett, de nem találok erre jelenleg semmi tanulmányt, egy linket találtam ahol valami 1976-os Yang féle tanulmányra hivatkoznak (magát a tanulmányt még nem találtam meg), ott 20g / napot írnak. Illetve találtam egy másikat, ott nitrogén veszteségről írnak, 8g / nap ([link]), de azt meg nem mondom, hogy ezt hogy lehet átkonvertálni izomveszteségre.
A lényeg, hogy ha a 20g / nap-al számolok, akkor 380 napnyi totális böjt alatt is "csak" 7,6 kilót jelent. Ami nyilván nagy szám, de ugye 200kg-ról indulva már kis százalék, főleg ha belevesszük, hogy a súlycsökkenéssel bizonyos izmok feleslegessé is válnak, tehát azokat mindenképp leépítené a szervezet.
Plusz nyilván egy 200 kilós embernél a sportolás nem maraton futást meg HIIT-t jelentett, inkább gyaloglást, max később laza kocogást.Szerk: Találtam egy elég jó leírást a témakörröl, linkel több tanulmányt is, többek között a fent említett 20g/naposat is: [link]
[ Szerkesztve ]
-
Cathfaern
nagyúr
Ahogy írtam ezek a folyamatok csak böjtöléskor, mindenféle tápanyag hiányában indulnak be. Ha minden nap eszik egy kis proteint, akkor nem 20g, hanem napi 75g lesz a protein fogyasztás rögtön. Ezért veszélyes a nagyon alacsony kalóriás étrend (ez a "két keksz, joghurt meg egy almát ettem ma"), miközben a böjt egyáltalán nem az.
(#1180) Teasüti
1. Magam nem próbáltam, de van aki rendszeresen eddz több napos böjtök alatt is. Szóval elvileg működik.
2. Ugyancsak nem próbáltam, de ajánlások szerint kb. profi sportolói szinten van csak értelme, alatta nem nyersz vele semmit, ellenben szenvedősebb lesz, mert heti 2x át kell állnia a szervezetednek. -
Cathfaern
nagyúr
Minden kommentből tanulok én is
Kérdésekből meg főleg, mert nem egyszer van, hogy elkezdem írni a választ, aztán rájövök, hogy oké nagyjából sejtem mi a válasz erre, de nem tudom alátámasztani. Aztán akkor rendesen utánajárok a témának és így bennem is jobban kikristályosodik "de most hogy itt a jó idő, érnek a gyümölcsök képtelen leszek a 20 g környékét tartani. Eddig egész jól megvoltam ezzel az étrenddel, néha 10g körül volt csak a ch, nem voltam éhes (csak pár alkalommal éreztem azt, hogy még ennem kellene, de elértem a napi limitet). Gondolkodtam ciklikus ketoban is, ami az edzésem miatt is talán jobb lenne (izomépítésre inkább ezt javasolják a sima ketogén helyett), meg azon is, hogy most váltok egy alacsony ch-s étrendre (100g alatti ch), aztán ősszel újra visszaállok ketogénre. Tudnátok tanácsot adni?"
Egyénfüggően akár 40-50g ch-ig is fel lehet menni keto mellett. Nőknél általában valamivel alacsonyabb, de aktív sportolással meg valamivel magasabb.
Szóval ha csak a gyümölcsök a lényeg, próbáld meg beleszorítani a 40-50-be (gyümölcstől függően abba elég sok beleférhet). Ha kevés, akkor meg lehet próbálni növelni, aztán figyeld a szervezeted reakcióját, ennyi idő ketozás után már úgyis érezni fogod ha nem tetszik neki valami, aztán akkor vissza lehet venni. Csak arra figyelj, hogy ne ess át a ló másik oldalára, vagy hogy ne menjen át olyanba, hogy "á ma úgyis ettem egy csomó gyümölcsöt, akkor már úgyis mindegy alapon jöhet egy pizza is", mert úgy könnyű kiesni a rutinból és nehéz újra visszaállni."A másik, kissé kényesebb téma: mindnehol azt olvasni, hogy a kevés zöldség/rost fogyasztás szorulást okozhat keto alatt is. Nálam meg pont az ellenkezőjét váltotta ki ez az étrend. Más is tapasztalt ilyet?"
Rost hiány nem okozhat szorulást. Bár erről volt némi vita itt a topicban is, de ami létezik kutatás az azt igazolja, hogy krónikus szorulás esetén a rostbevitel csökkentése a megoldás.
Másik oldalról kérdés mit értünk az ellenkezője alatt. Ha azt, hogy rendbe jött a széklet, akkor ok minden.
Ha azt, hogy most meg a ló másik oldalán vagyunk, ott valami nem oké. Nagyjából nekem is azok jutnának eszembe amit tlac írt, főleg az édesítőszer, az nagymennyiségben hashajtó lehet. Illetve túl sok étrendkiegészítővel bevitt magnézium is okozhat ilyet. -
Cathfaern
nagyúr
válasz
Teasüti
#1182
üzenetére
Áfonya azért az egyik legketobarátabb gyümölcs a szederrel és málnával karöltve. Banánt pl. nem igazán célszerű eszegetni Igazából minden olyan gyümölcs ketobarát ami "vad" formában sem tér el nagyon a termesztettől... de ugye gyakorlatilag ezzel leszorítottuk a dolgot a szeder-málna-áfonya-szamóca négyesre
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Teasüti
#1213
üzenetére
"Fene se gondolta, hogy nem szabad bezabálni a zsírból. Azt hinném már hozzászokott a szervezetem."
Igazából a zsír az egyetlen dolog amiből nem tudod túlenni magad, mert a szervezeted azonnal jelez ha elege van belőle, elég egyértelmű teltségérzettel, esetleg hányingerrel / émelygéssel Ha az ember még akkor se hagyja abba, abból lesz olyasmi mint amit leírsz.Igazából elképzelhető, hogy fél év alatt nem ment végbe még rendesen az adaptáció, főleg hogy a rendszeres nassolás se segít ezen. Ugye amint eszel valamit, főleg ha jól rémlik rendszeresen nassolsz magokat, amiknek relatív magas a ch tartalma, rögtön felmegy az inzulinszinted. Ha eszel mondjuk napi 3x, akkor ugye van ideje visszaesni, de ha mindig ráeszel, akkor sose fog rendesen leesni.
Másik oldalról, elképzelhető, hogy egyszerűen nem eszel eleget a fizikai aktivitásodhoz képest. A folyamatos nassolási inger is lehet ennek a jele. Ha tele vagy (nem kidurransz, csak tele vagy), akkor nem érzed, hogy kívánnál kaját étkezések között. Próbálj meg "rendes kajákból" egyszerűen többet enni (szóval nem amit nassolnál, hanem főétkezésekkor).Böjttel kapcsolatban nincs annyi tapasztalatom, illetve saját van, de mások beszámolóit nem olvastam annyira. De amikor próbáltam nekem teljesen problémamentes volt, inkább csak furcsa volt nem enni, fejben volt meg az inger az evésre, de éhséget nem éreztem. Energiaszintem változatlan volt, sőt talán inkább nőtt.
Egyébként így böjjtel kapcsolatos leírásod + fáradtság + folyamatos nassolási inger alapján én arra gyanakszom, hogy valami nincs rendben a cukorháztartásoddal. Vagy inzulinrezisztenciád van (ami ugye nem feltétlenül mutatkozik meg magas vércukorszintben), vagy reaktív hypoglikémiád (vagy a kettő együtt). Elvileg mindkettőt a minél alacsonyabb ch bevitellel (ideális esetben zc) és / vagy IF-el (ha nem zc) lehetne javítani, de egyik se fog egyik napról a másikra elmúlni. Reaktív hypoglikémiát értelemszerűen a "normál fittness étrend" jól elrejti, mert szinte folyamatosan kerül be a véráramba a ch.
"Viszont a száraz izomtömegem az elszomorító. Úgy 20-30 %-kal vagyok erősebb az edzőtársamnál (ő normál fitness étrenden van, napi 5-6x eszik), akivel hasonló fizikumunk van, viszont rajta tetten érhető a fejlődés, rajtam meg nem."
Ugye a szervezetnek nem igazán érdeke izomtömeget növelni, szóval amíg meg tudja oldani a terhelést izomnövekedés nélkül is, addig meg fogja. Nyilván tudod kényszeríteni dolgokkal, de a jelek szerint a te szervezeted lehet pont a keto miatt hatékonyabban működik, mint az edzőtársadé. Az, hogy neked olyan dolog lenne a szempont (minél látványosabb izomzat) ami a szervezetednek nem érdeke, arról nem a szervezeted tehet -
Cathfaern
nagyúr
válasz
Teasüti
#1215
üzenetére
Egy vérvétel nem árthat
Arra figyelj, hogy ha elküldene terheléses vércukortesztre (bár nem valószínű, hogy ezzel kezdenék), akkor előtte 2-3-4 napig tölts fel ch-val (napi 120g+), egyébként fals eredményt fog adni.szuszinho
Továbbra is kíváncsi lennék, hogy mit értesz "disznózsíros ketozás" alatt.Woodslave
"A ketogén diéta lehet jó eszköz valamire, de nem az izmosodásra. (még akkor se ha valakiknek ez sikerül)"
Tény, hogy nem segíti elő az izomtömegnövelést. De erre (is) írtam lentebb azt amit."Amúgy kérdés folyton a ch és inzulin de a fehérje és inzulin kibocsátással mi a helyzet?"
Grammra vetítve is jóval kisebb inzulinreakciót vált ki a fehérje, mint a ch. Ráadásul ch-ból azért könnyebb nagyobb mennyiséget megenni gyümölcsleveknek és finomított cukroknak köszönhetően, mint proteinből. De ettől függetlenül jogos, és így nézve a magvak még rosszabbak, mert azoknak a protein tartalma is relatív magasDingle
Számok jók, de eszedbe ne jusson ezt enni minden nap. Kolbász helyett egyél inkább rendes húst, sajt egy jó részét is váltsd ki inkább rendes hússal. Feldolgozott, "tartósított" kaják jók akkor ha mondjuk az ember elmegy túrázni, de mindennapi étkezésben célszerű azért nagyrészt friss (fagyasztott, szárított) élelmiszerekből dolgozni, nem ilyenekből. Ennek persze nyilván nem ketohoz van köze, bármilyen étrendre igaz amit írok. -
Cathfaern
nagyúr
Hááát így rövid távon ezt nagyon nehéz lesz megoldani. Ha adaptálódnál ketogén étrendhez (6+ hónap), akkor semmit nem kéne enned, gond nélkül végig tudnád tolni. De ez pár hét alatt nem megy, ha hosszú távon keton akarnál maradni, akkor azt mondanám, hogy ne egyél semmi ch-t, hanem vegyél vissza a tempóból, és hagyd hogy a szervezet minél gyorsabban adaptálódjon. De ha csak pár hét, akkor ez nem segítene semmit.
Őszintén szerintem ha már ráeszel plusz ch-t, akkor nagyjából mindegy hogy mi az. Ha "tömény cukrot" eszel (szőlőcukor) az legalább gyorsan kipörög, viszont nagyon meglöki az inzulint, ha meg energiaszeletet, akkor nem ugrik meg annyira hirtelen, viszont hosszabban fent marad... szerintem kb. mindegy, edd azt amit szoktál, az legalább biztos nem zavarja meg a gyomrod.
Mondjuk kérdés, hogy mennyit edzel egy héten? Mert ha heti 1-2 ilyen kör lenne, akkor teljesen ok ha ráeszel aznap (kvázi csinálsz egy ciklikus ketot), de ha 5-6 nap van ilyen edzés, akkor szerintem nem fog kijönni az egész alacsony ch-s diéta előnye a folyamatos rátöltés miatt. Szóval ez esetben mégis inkább azt mondanám, hogy tempóból vegyél vissza, és ne egyél rá. Edzés közben előfordulhat majd, hogy gyengének érzed magad, de ha akkor ésszel tolod, nem fog leesni a cukrod, csak beindul a zsírfelhasználás (tehát elvileg egy ok -> valami nem ok -> újra ok folyamatnak kell lezajlania). Ha nem ésszel tolod, akkor a zsírégetés nem tudja fedezni az energiaszükségleted és leesel a biciklirőlSzédelgés egyébként max pár napig tart (2-3), esélyesen egy kis plusz só segít is rajta.
De egyébként az étrend honnan van? Ha mondjuk edzőtől, akkor inkább nála kéne erre rákérdezni, mert valószínűleg több tapasztalata van ilyesmi megoldásokkal. Az 50g ch akár még keto is lehet, viszont a topicban inkább a hosszú távú ketogén étrenddel van tapasztalat, nem amikor "kúraszerűen" alkalmazza valaki.
-
Cathfaern
nagyúr
Soha többet nem lesz annyi időd főzni, mint egyetemistaként
Húst sütni meg akár mikróban is lehet. Illetve nem kell mindennap főzni. Ha nem zavar a monoton étkezés, akkor hétvégén vagy amikor ráérsz megfőzöl / sütsz egyben több kiló húst, bedobozolod, 4-5 napig gond nélkül eláll hűtőben. Vagy ha lefagyasztod, akkor még nagyobb adagot meg tudsz egyben csinálni.Nyilván ha az ember nem tud / akar főzni, akkor a sajt + kolbász kombót nem nagyon lehet mivel kiváltani (illetve ki lehet, pemmicannal, ami szárított hús ledarálva és összekeverve zsírral, de Mo-n nem kapni házilag csinálni meg macerásabb, mint "friss húst" főzni
). Amit fel tudnék még sorolni (pl. májkrém), az pont úgyanúgy feldolgozott élelmiszer lenne.
Sajt nagy mennyiségben viszont szorulást okozhat, arra érdemes figyelni.Szóval szerintem jó lenne ha legalább napi egyszer ennél húst, akár a fentebbi egész hétre előre elkészítős verzióban.
-
Cathfaern
nagyúr
Ketotol független, szóval ha eddig is ettél ennyit és nem volt gond, akkor ezután se lesz. De azért 250g sajt elég szép mennyiség
Ha nagyon köretszerű dolgot szeretnél, akkor lehet salátákat vagy valami alacsony ch-s zöldséget. Ha főzni nem akarsz, akkor paprika (mértékkel), paradicsom (mértékkel), mindenféle zöld saláta, káposzta (mértékkel), retek (mértékkel) ami szóba jöhet. De sokan vannak akik hús mellé köretnek rántottát, vagy főtt tojást esznek. Mondjuk ha az ember elég ideig ketozik, akkor egyre kevésbé érzi szükségét, hogy egyen köretet
Másrészt csirkemell ugye relatív zsírmentes, más hús jobb lenne. De ha csirkemell mindenképp (én is lusta vagyok konyhában, és tény hogy a csirkemell az egyik legmaceramentesebb magyar boltokban kapható hús féle
), akkor célszerű mellé valami zsírosabb dolgot enni, úgy mint pl. vaj, tejföl, tejszín, majonéz (ha találsz alacsony ch-s verziót, univer / globus sajnos nem olyan), bacon, szalonna, vagy ahogy írod is, tepertő.Teasüti
Jobban le fog csökkeni, mint ha 200g ch-t tolna be, ami gondolom az eddigi napi adagja lehetett[ Szerkesztve ]
-
Cathfaern
nagyúr
A dolgok kalóriatartalma számít ilyen téren. Pl. salátának, uborkának gyakorlatilag 0 a kalóriatartalma, szóvel ezeket eheted mellé "élvezetből", hogy meglegyen a feeling, hogy köretet eszel. Ez nem befolyásolja, hogy attól még enni kell a zsírt, hogy legyen kalóriabeviteled.
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Woodslave
#1239
üzenetére
Alapból túlsúlyos emberekkel etettek jelentős kalória többletet. Ráadásul valószínűleg (mivel külön nem említi a kutatás) a maradék kalóriát hagyományos étrendből vitték be. Szóval bár nem vonom kétségbe a kutatás eredményét, de ez nem mond el semmit, arról az esetről ha:
- valaki nem túlsúlyos
- valaki nem drasztikus kalóriatöbbletet eszik
- valaki nem hagyományos étrenden vanTúlsúlyosan és hagyományos étrenden ne tömd magad zsírral, ez egy elég logikus tanácsnak hangzik
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Teasüti
#1244
üzenetére
Mondjuk amíg olyan dolgokat eszel, hogy házi kenyér, ami lehet hogy belefér a ch limitedbe, de hirtelen gyorsanfelszívódó nagymennyiségű ch, addig evés után le fog esni a cukorszinted és éhes leszel. Az a fél óra pont reális.
Mondjuk tudom javasolni továbbra is a zerocarbot, ott egy szabály van: egyél ha éhes vagy
Nyilván annyi hátulütővel hogy az csak állati eredetű alacsony ch-s dolog lehet ![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
#1248
Cathfaern
nagyúr
Hieronymus
#1247
Cathfaern
nagyúr
válasz
Hieronymus
#1247
üzenetére
A kenyér az erősen a szőlőcukorhoz áll közel glikémiás index terén.
-
Cathfaern
nagyúr
Felszívódást a rost lassítja igazán, főleg ez ami a GI-t befolyásolja. Ha megnézzük mit evett:
"Ma is 6 tojásból, egy fej hagymából és egy marék szalonnából csináltam rántottát, amit egy öklömnyi házikenyérrel fogyasztottam el, meg savanyúsággal"
Kérdés mennyi volt a savanyúság, de azon kívül nem sok rost volt benne. Szóval esélyes, hogy a kenyér kilőtte a vércukrát és inzulinjét. -
Cathfaern
nagyúr
Zsír és fehérjéből gyakorlatilag folyadék lesz már a gyomorban. A rost az ami szilárd formában megy végig a bélrendszeren (csak kis mértékben kerül feldolgozásra a baktériumok által is), tehát az ami akadályozni tudja a felszívódást.
Illetve azt gondolnám, hogy amennyire el van foglalva a diabétesz kezelés a GI-vel, tuti szerepelnének ajánlásokban, hogy "ha ezeket együtt eszed, akkor lassabban szívódik fel" vagy hogy "ha ezeket együtt eszed, akkor gyorsabban szívódik fel szóval ne tedd". Mivel az meglepne, hogy ha ez soha senkinek nem jutott volna még eszébe -
Cathfaern
nagyúr
válasz
Teasüti
#1255
üzenetére
"Ilyen pl a hús és rizs. Együtt fogyasztva lassabban szívódik fel."
Rizsben jelentős mennyiségű rost van. Ahogy írtam, a rost tényleg csökkenti a felszívódást, viszont kenyérben nem sok van belőle."Almaecetre (apple cider vinegar pontosabban) meg azt mondják csökkenti a GI indexét az elfogyasztott ételnek."
Szerintem ezt max "azt mondják" Legfeljebb amit el tudok képzelni, hogy mivel savas, és a ch bontásnak inkább lúgos környezet kell (ezért se nagyon emésztődik meg a gyomorban), ezért ha valahogy túljut a gyomron (bár ezt kétlem), akkor az utána lévő lúgosabb szakaszokon savasít és így rontja a ch emésztődést. De ennek meg esélyesen emésztési probléma lesz a következménye, szóval nem erőltetném.Keto kenyérrel kísérleteztem egy párat, sose tudtam még csak közelébe se érni annak amit kenyérnek lehetne nevezni. Neten látni sok receptet amire ráírják, hogy "hűűű ez olyan, mint a kenyér", de ehhez érdemes figyelembe venni, hogy a legtöbbje USAbeli oldal / kommenteli, ahol a kenyérbe cukrot raknak, és a kenyér alatt nagyrészt azt értik, mint amit nálunk szeletelt kenyér kategória alatt lehet kapni. Na ehhez lehet hasonló pár recept (és dolgozol vele egy fél napot), de én előtte magam sütöttem 0-ról kenyeret, na annak, vagy egy normális kovászos kenyérnek a közelébe se ér egy se
Ahogy írod, kalácsos / piskótás vonalat el lehet érni jó drágán csomó munkával, de kenyérszerű sose lesz. Ahhoz lisz kell.[ Szerkesztve ]
-
Cathfaern
nagyúr
A, B, K vitamin mind megoldva ha eszel húst. C vitaminra továbbra sincs bizonyíték, hogy ennyi kéne bárkinek is. E vitaminra avokádó helyett ezerszer jobb a mandula, illetve tojásban is van meg halakban is, szóval ha valaki nem vegán, akkor bőven be fog vinni belőle.
Igazából ha valaki eszik egy változatos (nem vegetáriánus) ketogén étrendet, mindenféle engedett zöldséggel (mondjuk szezonális váltogatással), akkor jó eséllyel bevisz minden vitaminból eleget. Az már megérne egy külön cikket, hogy ez vajon fel is szívódik-e vagy sem, de ez ugye multivitaminnál még nagyobb probléma. -
Cathfaern
nagyúr
"Ha átállok ketogénre, és alapvetően rendszeres volt az edzés számomra, akkor mennyi idő múlva lesz energiám edzeni?"
Azonnal."Mennyire fogok legyengülni a korábbi állapothoz képest?"
Kezdetben valamennyire, aztán egyre kevésbé Nagyon nehéz erre egy konkrét számot mondani, nagyon sok mindentől függ, de eleinte akár 20-30% csökkenés is lehet. Aztán idővel ez jobb lesz, visszaáll a normal szintre, vagy akár fölé is (de ez hosszú táv, nem 1-2 hét). Illetve ha valamiért nem lenne jó ez így, akkor amint visszaállsz ch-s étrendre, visszaugrik azonnal. Szóval vesztenivalód nincs vele."Külsőre ez mennyire fog meglátszani, hogy kiürült egy csomó víz, és glikogén az izmokból?"
Ezt majd a többiek megírják akik testépítés mellett ketoznak, ezzel nem sok tapasztalatom van. A víz meg fog látszani mindenképp abban, hogy körméretre kisebb lesz az izom, viszont pont a kiürült víz miatt miatt szálkásabb is lesz (mondjuk nyilván ez csak akkor látszik ha már alapból se túl magas a testzsírszázalékod).[ Szerkesztve ]
-
Cathfaern
nagyúr
Ha viszel be elég sót, amivel pótolód a vízveszteség miatt kimentet, akkor nem lesz probléma. Lehet kicsit lustábbnak érzed majd magad, de nem rosszabb, mint mondjuk máskor ha kevésbé van kedved épp edzeni
Olyan szintű levertségről szó sincs, mint ha mondjuk beteg lennél. -
Cathfaern
nagyúr
válasz
Teasüti
#1244
üzenetére
Találtam neked egy érdekes cikket: [link]
Röviden összefoglalva, mert kicsit hosszú, meg érdekes lehet azoknak is akik nem tudnak angolul:
Nem kifejezetten ketos / lowcarbos cikk, de lényegében arról beszél, hogy gyakorlatilag az összes állat meg van veszve a proteinért, és megtesz mindent, hogy megszerezze a betevőt (pl. sáskák vonuláskor hamarabb megeszik az elhullt társaikat, mint energiában gazdag növényeket).
Embernél ez azt jelenti, hogy amennyiben nem tudja megszerezni "proteindús" forrásokból, akkor is megpróbál kompenzálni olyan ételekkel, amik legalább valami minimális proteint tartalmaz. Ez végeredményben oda vezet, hogy jóval több kalóriát fog bevinni, mint amennyit megevett volna ha "tisztán" megeszi a proteint.
Vizsgáltak nagyon sok természetközeli népet, és gyakorlatilag kivétel nélkül nagyjából a bevitt kalória 15%-a volt a protein, függetlenül a táplálék összetételétől. Illetve megnéztek "ösztönösen" sikeresen fogyókúrázókat, és azt találták, hogy náluk a protein bevitel 18-20% volt.
Tehát nagyon leegyszerűsítve: a protein nem laktat jobban, mint más makró, viszont amíg nincs meg a szükséges mennyiség, addig éhes marad az ember, kalóriatartalomtól függetlenül.Teasüti
Azért ugrottál be a cikkről, mert ha jól rémlik te elég szigorúan számolod a proteint, 85g rémlik nálad. Ugye ketonál nem szabad elfelejteni, hogy a szervezetnek egy bizonyos mennyiségű glükózra mindenképp szüksége van, ez valahol 25-30g körül van (sajna egy darab kutatás van csak ami ezzel foglalkozott, és az se mai, szóval pontos értéket nehéz megmondani). A különbözetet a szervezet proteinből állítja elő, 40%-os hatékonysággal. Tehát ha tegyük fel beviszel 20g ch-t, és amúgy 30g-ra van szüksége a szervezetednek, akkor a maradék 10g-ot 25g proteintöbbletből tudja fedezni. Tehát ha tényleg pontos szám, hogy neked 85g proteinre van szükséged, akkor is azt jelentheti, hogy keton meg kell enned 110-et ahhoz, hogy meglegyen a megfelelő mennyiség (ugye a konverziót priorizálni fogja a szervezet, mert többet között az agynak kell a glükóz).
Ugye a cikk szerint ha kevés a protein, annak az a "tünete", hogy egyrészt folyamatosan nassolhatnéka van az embernek, minél inkább proteintartalmú dolgokból (pl. mogyoró... ), illetve fáradékony lesz, hogy minél jobban csökkentse a protein veszteséget...
Illetve nyilván ez megmagyarázná azt is, hogy miért nem tudtál izmot növelni keto alatt.Szóval lehet megérne egy próbát, hogy több proteint eszel.
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Cathfaern
#1270
üzenetére
Itt végülis off, mert nem keto, de érdekes folyamánya a a lentebb leírtaknak (illetve logikusan végiggondolva is kijön, csak a cikk hatására kezdtem el számolgatni), hogy ha valaki szigorúan zerocarbozik (tehát csak hús és víz), és tengeri dolgokból és belsőségekből se eszik rendszeresen (tehát közel 0g a napi ch bevitele) akkor gyakorlatilag 75g-nyi többlet proteint be kell vinni ahhoz, hogy a rendes adag meglegyen. Szóval ha valaki szigorú zerocarbon megeszik mondjuk 1,5 kilónyi húst egy nap, az nem feltétlen jelent túl sok proteint.
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Teasüti
#1281
üzenetére
Egyetértek psyche #1280 és #1282 kommentjével is.
Keto adaptációról nem beszélhetünk fél évnél rövidebb idő alatt, bármilyen sporttal kapcsolatos kutatás azt hozta ki eredményül, hogy ha ennél rövidebb ideig van valaki keton, az meglátszik a teljesítményén. És ahogy psyche is írja a ciklikus / feltöltéses keto csak elfedi a nem megfelelő keto adaptációból eredő problémákat, miközben akadályozza az adaptáció végbementét. A szervezet mindig ahhoz fog alkalmazkodni amit eléraksz. Ő nem tudja, hogy te most keto adaptálódni akarsz. Ő azt tudja, hogy terhelés előtt mindig kap elég ch-t, akkor nem fog azzal fáradni, hogy hatékonyabb legyen a zsírfelhasználásban.
Másrészt azt gondolom, hogy a keto adaptáció sebessége nagyban függ attól is, hogy az illető mennyire volt egészséges előtte (gondolok főleg inzulinrezisztancia és társaira), tehát lehet, hogy fél évnél ez jóval hosszabb időszak adott egyénre nézve."Az izmokban annyi energia van, ami elég egy nagy intenzitású sorozatra"
Kicsit félrevezető ez a mondat, izmokban tárol energia alatt általában a glycogénraktárakat értik, ami pedig nagyobb ennél. Bekezdés további része alapján már egyértelmű mire gondolsz, de én is félreértettem először
Először azt hittem energia alatt a glycogénraktárakat érted, aztán elkezdtem számolgatni, ami tulajdonképpen nem idevág, de most már itt hagyom érdekességképp:
Izmokban lévő glycogént 30-60 percig "gyorstölti" a szervezet, utána a teljes visszatöltés ~24 órán belül megy végbe. (forrás: [link]). A visszatöltés sebességének a maximuma amit mértek, az 85 mmol/kg óránként, de ekkor az alanyok infúzióban kapták a cukrot. Némi átszámítgatás után ez 15g/kg/h-t jelent, ami ugye kb. 60 kcal/kg/óra. Szóval adott izomzat teljes kimerítése után jelentős pihenőidő szükséges hogy érdemi visszatöltés történjen, nem csak 3-5 perc ami a nagyon maximum amit használni szoktak."Ha ch-hoz is hozzájut a szervezet edzés előtt, akkor azzal annyit nyersz, hogy hatékonyabb leszel az anaerob edzésben. Éppen azért amiért írtad az oxigént. Anaerob módon ketózisban egyszerűen kipurcansz. Többek közt ezért is nem mennek úgy a sok ismétléses sorozatok nagy intenzitáson*, mint ch-val. És ezért is nem erőltetjük a nagy intenzitású kardiót. ÉS ezért is szar a teljesítmény minden egyes robbanékony sportban. Zsírral lehet maraton futni, de sprintelni nem."
Igazából amit írsz az mind megállja a helyét addig amíg nincs jó keto-adaptáció. Ha van, akkor nem ilyen egyszerű, és kutatások tömege kéne ahhoz, hogy biztosat lehessen mondani. Ami viszont biztos, hogy minél keto adaptáltabb a szervezet az anaerob határ annál jobban kitolódik (ezt kimérték már többször is). Magyarul jelentősen nagyobb intenzitású mozgást tudsz végezni anélkül, hogy anaerobba mennél át, mint ch alapú étrenden. Ugye ahogy korábban is beszéltük az aerob / anaerob nem egy kapcsoló, mindig arányok vannak (az energia hány %-át fedezi zsírból és ch-ból a szervezet), így ez végülis azt eredményezi, hogy ugyanaz a glycogénraktár (márpedig keto adaptációnál azok ugyanúgy feltöltésre kerülnek, mint ch alapú étrendnél) jóval tovább elég lesz keton ugyanazt a mozgást feltételezve.
Én azt gondolnám (de ehhez kéne töménytelen kutatás), hogy végeredményben ez azt fogja eredményezni, hogy nem lesz drasztikus különbség teljesítményben keto és ch adaptált között. Illetve keton se igazán a sprint a probléma, mert hamarabb befejeződik, mint hogy probléma lenne az anaerob teljesítmény (ugye még mindig keto adaptált szervezetről beszélünk, ahol az izomraktárak rendesen visszatöltődnek), sokkal inkább a hosszú távú intenzív mozgás (tehát mondjuk nem a 100m-es sprint, hanem amikor futnak 5 km-t). De mégegyszer, én azt gondolom hogy az eltolódott anaerob határ azt eredményezi, hogy nem lesz érdemi különbség. De ez csak spekuláció részemről, sajnos ilyen téren szinte semmi kutatás nem létezik, mert vagy állóképességi sportokat vizsgálnak (maraton + 6+ hónap ketoról vannak eredmények), vagy rövid ketot (pár hét max, sokszor pár nap) használnak csak, ami meg semmire nem jó. -
Cathfaern
nagyúr
válasz
Teasüti
#1287
üzenetére
Lehet sokféleképp nevezni a dolgokat, de a lényeg, hogy két féle adaptációról beszélhetünk:
Keto megkezdése után a sejtek nagy része ketonokat használ energiaforrásnak. Ha huzamosabb ideig keton vagy, a sejtek egyre inkább közvetlenül zsírsavakat használnak fel, és csak azok a sejtek nem, amiknek nincs mitokondriája. Ez egyik fajta adaptáció, ez pár hét alatt megy végbe.
A második, hogy mennyire hatékonyan tudod felhasználni a zsírt (lentebb fejtegetett aerob-anaerob vonal). Ez sokkal hosszabb távú, ahogy írtam nagyon minimum fél év. -
Cathfaern
nagyúr
Ha nem gond nem egyesével válaszolok, mert nagy részére ugyanaz lenne a válasz
Az összes általam ismert kutatás azt támasztja alá, hogy az agy jobban és hatékonyabban működök ketonokon, mint glükózon (esetleg azt hozzák ki, hogy nincs különbség, pl. alzheimer bizonyos eseteinél). Ugye az egészet legelőször epilepszia kezelésére kezdték el használni, sikerrel.
Amelyik részének glükóz kell, mert nincs mitokondriája az meg meg is kapja keto alatt is: vagy a bevitt ch-ból, vagy proteinből átalakítva.A linkelt cikk nem arról beszél, hogy mi történik ha kevés szénhidrátot (cukrot) visz be valaki, hanem mi történik amikor a szervezet belső vércukorregulátora nem működik megfelelően (ugye ketózisban is normális vércukorértéknek kell lennie). Szóval nincs köze a normális ketóhoz.
"P21 rats weaned to a ketogenic diet and subjected to insulin-induced hypoglycemia"
Magyarul átállították őket ketora, majd kaptak egy nagy adag inzulint, hogy normális szint alá csökkenjen a vércukorszintjük.Egyébként a ketogén étrend és idegrendszer (meg úgy kb. bármi más) kérdéskörben azt nem szabad elfelejteni, hogy a ketózis nem egy kivételes, ritkán használt üzemmód. Igen, az a modern kori embernél (sajnos). De ha nincsenek zöldségek / gyümölcsök (ami lássuk be mezőgazdaság és tartósítás nélkül télen, meg mondjuk jégkorszakok környékén nem kivételes eset) akkor ketózisban leszel. Illetve az evolóció során sokkal jellemzőbb volt az éhezés, mint a folyamatos táplálék. Ha éhezel, akkor ketózisba kerülsz.
Ragadozó állatok értelemszerűen ketózisban működnek. Növényevő állatok nagy része ugyancsak ketózisban működik. Igen, a tehén is (vagy a gorilla, hogy növényevő főemlőst mondjak) Hogy miért és hogyan? Azért, mert ezeknek az állatoknak a kalória nagy része a rostból származik. De nem közvetlenül, mert arra semmilyen állatnak nincs enzime, hanem baktériumok bontják le. A baktériumok bomlásterméke (amit a gazdaszervezet végeredményben felhasznál energiának) nem más, mint zsírsavak. Gyakorlatilag direkt gyümölcs vagy nektárevő állatokat leszámítva nem nagyon van olyan ami folyamatosan glükóz üzemmódban működne.
Tehát a ketózis nem valami "hack" amit bevetünk ahhoz, hogy lefogyjunk, hanem egy teljesen természetes és rendszeresen előforduló folyamat a természetben."- Hátráltatja-e a ketogén diéta pl az olyan betegségeket mint a sclerosis multiplex vagy parkinson / alzheimer kór?"
Alapvetően ezeken a betegségeken elsősorban a szervezetben lévő gyulladások csökkentése segít. Krónikus gyulladások csökkentésében jó a keto. Hogy a kettőt össze lehet-e kötni? Azt nehéz megmondaniVérnyomás:
Én még nem halottam olyat, hogy valakinek ketotól felment volna a vérnyomása, ellenkezőjét már igen. Bár itt nehéz megmondani, hogy maga a keto segít vagy az, hogy le tudtak fogyni. -
Cathfaern
nagyúr
válasz
Arpee78
#1293
üzenetére
Ez igy van, nem veletlen szerepel a cikk elejen is, hogy csak lelkes amator vagyok
Es szivesen is latom ha valaki meg tud cafolni, abbol is csak tanulok. Nyilvan egy ilyen topicnak meg van az a veszeje, hogy hosszu tavon azok az emberek maradnak itt, akik nagyjabol egyetertenek a ketoval, igy erdemi vita nehezen alakul ki.
Ettol fuggetlenul tovabbra se lattam megalapozott ervet a keto es szenhidratcsokkentes ellen.Egyebkent akarmi is az illeto vegzettsege, amig ilyeneket ir:
”Nagymamám pl egyes típusú cukorbeteg, kristálycukrot használ, csak az inzulint szedi, leszarja a diétákat, minden nap keményen dolgozik, teljesen aktív, és boldog. Neki ez jön be pl.”
Addig kicsit nehez komolyan venni. -
Cathfaern
nagyúr
válasz
Arpee78
#1295
üzenetére
Tegyük hozzá, hogy az összes hivatalos étrendi ajánlás egy tőről fakad, szóval tekinthetjük egynek is őket.
És igen, nyilván elfogult vagyok a ketogén étrend mellett, ha nem lennék, akkor nem azt tartanám De nem azért vagyok elfogult, mert nekem ez szimpatikus épp most, hanem azért vagyok elfogult, mert az általam látott kutatások, érvelések, tények meggyőztek. Ezek között ott van a saját tapasztalatom is, miszerint egy jól kivitelezett hivatalos étrenden alapból is nagyobb szívás lefogyni, mint keton, továbbá nem is sikerült. Igen, ez csak egy kiragadott példa, de gondolom érthető, hogy a saját elfogultságomat befolyásolja De ott van az is, hogy emberek tömegei szedik össze a "civilizációs" betegségeket, amik furcsa módon nem a civilizáció kialakulása terjednek, hanem mióta a jelenlegi hivatalos étrendi ajánlások érvényben vannak.
Ott van az az érv is, ami talán benne is van a cikkben, hogy én onnan kezdtem el utánanézni a különböző étrendeknek és találtam meg a ketogént, mert úgy gondoltam, hogy nem normális az, hogy az ember éhségérzete nem jól működik: azaz eszed az elvileg neked való kajákat és elhízol. Az állatok 99%-a, ha nem az ember eteti őket, képtelen elhízni, vagy ha elhízik azt okkal teszi, mert pl. téli álmot alszik. Szóval a kérdésem volt erre, hogy ez az embernél miért nincs így? Erre adta a választ a keto: azért, mert nem olyan dolgot eszik ami az ő természetes étrendje lenne. Nyilván egy adott faj természetes étrendje változhat, mint ahogy maga a faj is változhat. Biztos vagyok benne, hogy ha még pár száz ezer éven át esszük a finomított cukrot meg a gabonát, akkor az emberek többségének az lesz a természetes tápláléka és nem fog elhízni rajtuk. De jelenleg nem ez a helyzet, és én a jelenlegi korban szeretnék egészséges lenni, nem pár száz ezer év múlva
És persze nyilván tévedhetek, és lehet 5 év múlva kínok között fogok elpusztulni, de mégegyszer, nem nagyon van olyan friss, alapos kutatás ami ebbe az irányba mutatna."A ketogén étrend jó kivitelezéséhez kisebb a mozgástér a hivatalos ajánlásokhoz képest, tehát könnyebb rosszul összeállítani"
Hivatalos és ketogén étrendet pont ugyanolyan könnyű rosszul összeállítani. Mondjuk ettől keton még valószínűleg le fog fogyni az illető, max hosszú távon lesznek negatív hatásai a nem megfelelő étkezésnek (tápanyag hiány, stb.). Tehát ideiglenes fogyókúrának még mindig jobb a keto."Ebből te kikövetkeztetted, hogy nem lehet komolyan venni a téged kritizáló illetőt... Mivel nem komolyan vehető, nyilván a te biokémiai tudásodról alkotott véleménye sem az. Ebből mi következik? Neked kiváló biokémiai tudásod van, na jól következtettem?"
Nem Az előbb írtam le, hogy nincs biokémikus diplomám, miért állítanék most mást? Egyébként félreértetted amit írtam. Nem az volt a következtetés, hogy hülyeségeket ír, és ezért biztos nem ér semmit a biokémikus diplomája, hanem hogy amit leír az nem érvelés. Egyrészt egyedi eset, ami ahogy fent is írtam önmagában kevés bármihez is. Másrészt arról nem ír, hogy a nagymamája mennyire egészséges. Tök jó, hogy boldog, de attól még lehet beteg. Akkor is, ha egész nap dolgozik. Ugye az se derül ki, hogy hány éves. Aztán ott van az a probléma, hogy amikor civilizációs betegségekről meg étrend és cukorbetegségről van szó, akkor az egyes típusú pont nem jön képbe, az ég világon semmi köze az egésznek ahhoz, hogy valaki egyes típusú cukorbeteg, mert az vagy veleszületett, vagy ugye a hasnyálmirigy megbetegedése okozza. Nyilván innentől kezdve jól adagolt inzulinnal gyakorlatilag szimulálni lehet a normális működést, tehát egy egyes típusú inzulinos cukorbeteg lehet egészségesebb, mint a kettes, és könnyebben feldolgozza a szervezete a szénhidrátot, mert pl. nincs inzulinrezisztenciája, és nincs elhízva, ami elég gyakori a kettes típusúnál.
A dolog külön irónája, hogy amíg nem tudtak inzulint előállítani (1916) addig az egyes típusú cukorbetegek egyetlen túlélési esélye a szinte teljes szénhidrátmegvonás volt (gyakorlatilag ketogén étrend), feltéve hogy legalább valamennyi inzulint termelt a szervezetük. Szóval ha a nagymama 100 évvel korábban szülitek, akkor valószínűleg ketozott volna (bár nyilván akkor ennek még nem volt így külön neve)."Foglalkozik az egészségével amennyire kell, de nem egy ortorexiás hipochonder. Te hogy állsz ezekkel?"
Eszem amit szeretek és ami táplálékot nyújt a szervezetemnek. Remélem nem akarunk elmenni olyan vonalra, hogy a táplálkozás az élet értelme és ha valaki nem ehet meg X dolgot az csak boldogtalan lehet Mert abból nagyon csúnya helyekre lehet eljutni."Arra gondoltam összegyűjthetnénk az állításaid a forrásokkal együtt és elküldjük egy "nem akármi végzettségű" illetőnek."
Parancsolj: [link] De előre megjósolom mi fog történni:
- ha olyannak küldöd el aki nem ért egyet a ketoval, az azt fogja mondani, hogy hülyeség és nem ez a hivatalos álláspont, és hogy nem megalapozottak a ketogén étrend hatásairól alkotott vélemények
- ha olyannak küldöd el aki egyetért vele (van ám ilyen bőven orvosok / biológusok / dietetikusok között is), az azt fogja mondani, hogy így van, mert a korábbi ajánlások téves kutatásokra alapozták, és a modern kutatások más irányba mutatnak
- ha esetleg nem akar állást foglalni, akkor azt fogja mondani, hogy sok vita van ebben a témában mostanság -
Cathfaern
nagyúr
válasz
Arpee78
#1297
üzenetére
"Az elfogultság alatt azt értem, hogy te a kutatások, érvelések közül a ketobarátot különösebb fenntartás nélkül elfogadod. Az ezzel ellentéteseket pedig elutasítod, mert szerinted nem alapos kutatás, stb... Hiányzik belőled az objektív mérlegelés."
Vitatkoznék. Topicban is több eset volt amikor elutasítottam egy adott kutatást, viszont minden esetben indokoltam is, hogy miért. Azzal nyilván lehet vitatkozni, hogy jó-e az indoklásom, de nem gondolkodás nélkül utasítok el kutatásokat. Ugyanez igaz fordítva, topicban lehet nem volt rá eset, de volt már hogy ketos kutatást átfutottam és azt mondtam, hogy ez nem ér semmit."Ez a mondat egy kiváló példája egy elfogult és fals következtetésnek. Bár nem a keto mellett, hanem a hivatalos étrend ellen próbálsz érvelni."
Ancel Keys 1950-es tanulmányától indítható gyakorlatilag a zsír üldözése, később az ő kutatásai alapján állították össze a jelenleg is nagyjából érvényes ajánlást, 1970 környékén (ha jól tudom).
(forrás)
vagy
(forrás)
Próbáltam direkt nem ketos oldalakról gyűjteni a grafikonokat"Az ember éhségérzete tökéletesen működik mindenféle étrenden, évmilliók evolúciója csiszolta tökéletesre."
Persze, tökéletesen működik ha a cukor (finomított szénhidrát) egy ritkán elérhető, kivételes energiaforrás. Mert ugye az évmilliók evolúciója ebben a környezetben működött. Voltál már úgy, hogy tele etted magad ebédnél, de a desszert még lecsúszott? Pontosan azért, mert cukorra nem működik az ember éhségérzete, mert ritka és tömény energiaforrásnak számított, amiből ha csak lehet tolni kell.
Továbbá az evolúció kalóriadeficites környezetben működött leginkább. Manapság a fejlett világban nehéz ilyenről beszélni.
Nyilván ha valaki rendszeresen böjtöl (nem mindig volt táplálék), nagyon sokat mozog (táplálékszerzés vadászatot / gyüjtögetést jelentett), nem eszik semmilyen finomított szénhidrátot (nyilván ezek nem léteztek, jelenlegi tömény szénhidrátos növények mind mezőgazdaság eredményei), gyümölcsöket és zöldségeket kizárólag szezonban eszik (és csak olyanokat amik a "vad" megfelelőjüktől nem térnek el nagyon), akkor nyugodtan ehet "bármit". Ja várjunk, gyakorlatilag ez a bármi megegyezik a ketogén (de legalábbis low carb) étrenddel"Hivatalos és ketogén étrendet pont ugyanolyan könnyű rosszul összeállítani.
Azonban a téma szakértői is egyetértenek abban, hogy szigorúan orvosi felügyelet mellett lenne szabad alkalmazni egy ilyen szigorú és szélsőséges étrendet, mint a ketogén ditéta. by táplákozásbiológus"
Keto akkor szigorú, ha szigorúan veszed. Elég sokan lusta ketoznak (nem számolnak semmit, csak arra figyelnek, hogy csak "ajánlott" kajákból egyenek) sikerrel. Szélsőségesnek se szélsőséges, mindent tartalmaz amit az emberi szervezet nem tud magának előállítani.
Szóval nem értek egyet abban, hogy ketogén étrendet nehezebb lenne jól csinálni, mint hagyományost."A növények érző és gondolkodó lények, magas IQ-val."
Ilyet tuti nem mondtam"A kenyér az erősen a szőlőcukorhoz áll közel glikémiás index terén."
Fehér kenyér GI-je 70, szőlőcukor 100. Forrás bármilyen GI táblázat, pl.: [link]Többire hozok majd forrást, de idő kell hozzá.
[ Szerkesztve ]
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Arpee78
#1297
üzenetére
"A szénhidrát egészségtelen."
Ez így nyilván nem igaz. Méhek tök jól elvannak szénhidrátos étrenden Arról, hogy a túlzott mértékű szénhidrátbevitel káros az emberi szervezetnek, arra már inkább lehet hozni."Az ajánlott 30%-nál jobb ha 80%-ban zsírból fedezzük a napi kalóriákat."
Gondolom az érthető, hogy itt nem a konkrét arányokról van szó, hanem hogy ha 30%-ból fedezed, proteinbevitel nagyjából konstans, akkor a maradékot szénhidrátból kell fedezni. Innentől visszaérünk az előző pontra, miszerint a túlzott szénhidrátbevitel káros. Tehát nem a 80% zsír tesz valami jót az emberi szervezettel (és nem is kell annak pont 80%-nak lennie), hanem a szénhidrát csökkentése, szóval ez a pont gyakorlatilag ugyanaz, mint az előző."Rostok nem kellenek az emberi szervezetnek, csak kárt okoznak."
Ezt ebben a formában biztos hogy nem fogom tudni alátámasztani, de rostok emberi szervezetre gyakorolt egy-egy negatív hatásáról emlékeim szerint van pár értekezés, megpróbálom megkeresni őket.
Megjegyzem ennek ketohoz nem sok köze van, keton bőséges mennyiségű rostot be lehet vinni.[ Szerkesztve ]
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Arpee78
#1300
üzenetére
"Kötve hiszem, hogy a kalóriák csak 5-10%-át adták a szénhidrátok, mikor a legszélesebb körben és legkevésbé kockázatosan hozzáférhető tápanyag volt."
Ez téves. Természetben fellelhető növények nagy része erősen szezonális, ráadásul nem is egészítik ki egymást termésidőben, hanem tipikusan ugyanabban a pár hónapban fogyasztható az összes. Ráadásul a természetben fellelhető növények nagy része nagyon magas rosttartalommal bír és nagyon minimális cukor vagy keményítőtartalommal. Gumós növényeket szeretik mindig felhozni példának, de ugye ezek alatt ne krumplira és répára kell gondolni, mert ezek mind nemesített növények. Természetben fellelhető gumós növények inkább úgy néznek ki, mint itt a bal oldali:
Szerinted ennek mennyi a kalóriatartalma? Mennyi energia szükséges ahhoz, hogy megtaláld és kiásd? Tényleg olyan jó energiaforrás lehetett ez?Gyümölcsökre hasonlókat lehet elmondani, mai termesztett gyümölcsök nagyon kalóriadúsak, de nézzünk mondjuk egy banánt eredeti állapotában:
vagy barackot:
És lehetne még sorolni. Jelenleg széles körben és kockázat nélkül hozzáférhető tápanyagok a szénhidrátok... de a növénytermesztés előtt? Nem igazán.
Ha nem hiszel nekem, most nyár van, teremnek a növények, nyugodtan menj ki hozzád legközelebb eső kiterjedt őshonos erdőbe / mezőre, és nézd meg, hogy egy nap alatt mennyi kalóriányi növényt sikerült összegyűjteni, és közben mennyi kalóriát égettél el csak gyaloglással. Majd próbáld meg ugyanezt mondjuk decemberben is
Ugye Mo-n találhatóak őshonos erdők / mezők, emberiség 30.000 éve már Európa északi részén járt (Finnország, Szibéria!), növénytermesztés viszont csak kb. 12.000 éve (amihez ugyancsak érdekes adalék, hogy az állattenyesztés pár ezer évvel hamarabb jelent meg... ) (forrás a dátumokhoz: [link])"Arányaiban a lusta keto vagy a lusta "hivatalos étrend" követői közül betegszenek meg többen? És mi a helyzet a nem lustákkal? Ezt a 2-2 tábort kéne összehasonlítani, nem a nyugati kajást egy fegyelmezett ketóssal. Tudsz linkelni tanulmányt, kutatást? Szerintem nem fogsz tudni, az egész CH üldözésed légből kapott!"
Nem fogok tudni, nem ismerek ilyen kutatást. Amit tudok, hogy a "civilizációs" betegségek folyamatosan terjedőben vannak, miközben ezek nem voltak elterjedtek ~150 évvel ezelőtt. A ketogén étrend pedig rendre javítja azokat a markereket, amik ezek rizikófaktorát növeli.
De egyébként kifejezetten érdekes lenne egy ilyen kutatás, kíváncsi lennék az eredményre. Tény, hogy átlagemberre vonatkozó étrendi ajánlásról bizonyos szempontból többet mondana el, mint a kontrollált kutatások (amik viszont ugye megbízhatóbbak... valamit valamiért)."Az embernek mindenevő fogazata és emésztőrendszere van, ez tény."
Vagy húsevő, növényevő örökséggel: [link]. Igazából az emberi fogazata és emésztőrendszere nem illik sem a növényevők, sem a húsevők, sem a mindenevők közé egyértelműen. Az emberi fogazat nem így néz ki (vaddisznó): [link], illetve az ember emésztőrendszere is legalább annyira hasonlít a kutyáéhoz, mint a disznóéhoz: [link] (forrás). A gyomorsav erőssége meg a dögevők közé teszi az embert, nem is a húsevők közé: [link] (forrás). Szóval az ember, mint mindenevő minimum nem egyértelmű."Te összefüggést látsz a hivatalos étrendi ajánlások és a diabétesz terjedése között?
"
Igen, egyértelmű összefüggést látok. Hivatalos étrendi ajánlás az, hogy minimalizáld a zsírt, ezt csak úgy tudod megtenni, ha növeled a szénhidrátot. Erre nyilván ráérősít, hogy az étrendi ajánlást kiszolgáló gyártók a zsír csökkentést nem új termékek előállításával hozták létre, hanem meglévők módosításával, amikben viszont ha zsírt csökkentesz, akkor cukorral vagy muszáj pótolni, hogy legyen is valami íze. Nyugodtan megnézhetsz bármilyen zsírcsökkentett élelmiszert, magasabb lesz a ch tartalma, mint a nem zsírcsökkentett verziónak. És a hivatalos ajánlások a legutóbbi éveket leszámítva ezzel sose foglalkoztak.
Megjegyzem előre félek attól amikor az alacsony ch-s étrendek igazán elterjednek, és elterjed hogy a gyártók mindenből csinálnak majd alacsony ch-s dolgot. Kevés dolog árt annyira ez emberek egészségének, mint ezek az agyon feldolgozott élelmiszerek. Igen, a keto és alacsony ch-s diéták sikerében az is benne van, hogy messze kevesebb feldolgozott élelmiszert lehet kapni ebben a témakörben."Fel sem merül benned, hogy a hivatalosan sem ajánlott nyugati étrend és egyéb életmódbeli tényezők okozzák?"
De felmerült. Csak az a gond, hogy nehéz egyértelmű összefüggést kimutatni ezek között. Ha a hivatalos étrend megoldás lenne a cukorbetegségre, akkor ugye ha valaki cukorbeteg lesz, és betartja a hivatalos étrendet javulásnak indul. Mert ugye ketoval ez bekövetkezik: [link], [link].Megjegyzem míg a fentieket kerestem, találtam egy tanulmányt a "A keto jó a női termékenységre" vonalra
[link]"Többek között, mert volt egyéb is a listán, de mondom meg is toldhatod. Tehát várom azokat a megcáfolhatatlan ketobarát kutatásokat."
Ahogy írtam hozok rájuk kutatásokat. De ahogy írtam is, ezeket nem két perc összeszedni. Viszont találtam egy nagyszerű oldalt, amivel rögtön kilőhetünk pár pontot a listáról (meg párat ami rajta sincs), mert összeszedtek kutatásokat, amik alátámasztják a következőket:
"Ketózisban jobban működik az agy.
A keto jó a magas vérnyomásra.
A keto jó a női termékenységre."
[link]"A keto jó a férfi potenciálra."
Erre viszont nem találtam semmit, szóval egyelőre azt kell, hogy mondjam erre nincs bizonyíték. Megnövekedett tesztoszteronszintre tippeltem, mint segítség, de arra se találtam bizonyítékot. Gyanítom, hogy a fogyással köthető össze ez a pozitív hatás."A keto jó a krónikus gyulladásokra."
Egyértelmű kutatásokat csak patkányokkal kapcsolatban találtam ([link], [link]). Egy másik kutatás azt mondja, hogy a súlycsökkenés nagyobb korrelációt mutat a gyulladáscsökkentéssel, mint a konkrét étrend: [link]. Szóval ez alapján igen, mindegy mivel, csak fogyj le Szóval itt keto annyiból jöhet képbe, hogy tapasztalatok alapján fájdalommentesebb vele a diéta."A legtöbb állat keto üzemmódban van, csak a gyümölcs és nektárevők vannak glükóz üzemmódban."
Ok, ez ebben a formában nehezen alátámasztható. Ami viszont biztos, hogy a rost emésztését baktériumok végzik, amik végeredményben zsírsavakat állítanak elő a rostból, és az állat szervezete ezt tudja hasznosítani ([link]). Innentől kezdve bármilyen magas rosttartalmú étrendet fogyasztó állat (pl. kérődzők vagy gorilla) végeredményben a kalóriájának jelentős részét nem szénhidrátból, hanem zsírsavból nyeri (gorilla: "The macronutrient profile of this diet would be as follows: 2.5% energy as fat, 24.3% protein, 15.8% available carbohydrate, with potentially 57.3% of metabolizable energy from short-chain fatty acids (SCFA) derived from colonic fermentation of fiber." [link])."Rostok nem kellenek az emberi szervezetnek, csak kárt okoznak."
Ahogy írtam ezt kutatással nehéz lesz alátámasztani, mert kifejezetten rostmentes étrenddel kapcsolatos kutatások nincsenek, vagy csak nagy súlyos betegségekkel összefüggésben ami nem sokat mond el egy egészséges(ebb) emberről. Viszont arról van kutatás, hogy a rostnak tulajdonított pozitív hatások nagy része nem igazolható: [link]Egyébként fordítsuk meg a kérdést: te tudsz olyan kutatást mutatni ami alátámasztja azt az állításodat, miszerint:
"A jól kivitelezett ketogén étrend egészségileg egálban van a jól kivitelezett hivatalos(WHO, USDA, EFSA, Magyar) étrendi ajánlásokkal(mindegyik 50-55% CH-t ajánl)."? (nyilván itt a hangsúly azon van, hogy a hivatalos étrend legalább olyan egészséges). -
Cathfaern
nagyúr
válasz
Arpee78
#1303
üzenetére
Akiket magyart ismerek, és még klinikát is üzemeltetnek azok ők: https://www.paleomedicina.com. Igaz ők zerocarbosok és nem ketosok.
Akit ismerek még a témakörben az ő: [link], de nem tudom neki van-e idevágó végzettsége.Külföldi vonalon akiket ismerek (biztos van több):
- Angela Stanton - migrénnel foglalkozik alapvetően, de arra a megoldása a ketogén étrend, szóval nyilván azzal foglalkozik: [link]
- https://www.dietdoctor.com/authors/dr-jason-fung-m-d
- https://peterattiamd.com/about/
- http://garytaubes.com/biography/ - szakújságíró, nem tudom megfelelő-e neked
Arról lövésem sincs, hogy melyikük válaszolna vagy sem.A pontok közül nyugodtan húzd ki azokat amiknek semmi köze a ketohoz, azaz:
• A rostoknak nincs semmi pozítív hatása az emberi szervezetre, csak negatív.
• Bármilyen magas rosttartalmú étrendet fogyasztó állat végeredményben a kalóriájának jelentős részét nem szénhidrátból, hanem zsírsavból nyeri.
• A növények képesek emlékezni.
• Az ember inkább húsevő és csak kevésbé mindenevő.
• A sót kihagytuk, arról mit mondasz?De hogy őszinte legyek kezdek kicsit belefáradni abba a hadjáratba amit folytatsz, főleg hogy olyan érzésem van, hogy nem is a ketogén étrend a lényeg az egészben, hanem a személyem elleni támadás, amit nem igazán értek.
Felőlem mehet, nem fogok tovább gyűjtögetni, ha valaki szeretne, nyugodtan megteheti maga is. Nem vagyok se orvos, se ketogén étrend tanácsadást nem üzemeltetek. Nyilván érdeklődök a téma iránt és nyilván ha a topicban valakinek van kérdése arra válaszolok amilyen szinten tudok, szabadidőmben, ingyen.[ Szerkesztve ]
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Arpee78
#1306
üzenetére
"• A rostoknak csak negatív hatása ismert az emberi szervezetre."
Fogalmazzuk át úgy, hogy:
"A rost pozitív hatásai vitathatóak, emellett vannak negatív hatásai"."• Nem kell aggódni a túl sok só miatt, ha van elég kálium."
Ezt pedig úgy, hogy:
"Az abszolút sóbevitelnél fontosabb a só / kálium beviteli arány"Dr. Tóth Csaba annyiból nem biztos jó választás, hogy ő nem ketot használ, hanem zerocarbot. Bár tény, hogy a felsorolt kérdésekben a két irányzat nem mond nagyon mást. Illetve bár külföldi közösség elismeri őket, magyar oldalról nincs túl jó hírük (amiről netes kutatás alapján lehetetlen eldönteni, hogy megalapozott-e vagy sem).
Próbáltam googlizni még a kérdéskörben, de magyart csak olyat találtam akik gyerekkori epilepszia + ketogén étrenddel foglalkoznak (pl.: [link]). Szóval ha magyart keresünk, akkor a paleomedicinásoknál jobbat nem találtam.[ Szerkesztve ]
-
Cathfaern
nagyúr
Elvileg erre találták ki a külsőleg bevihető ketonokat: [link]. De hogy ez Mo-n elérhető-e (US Amazonon pl. van: [link], de ugye onnan kaját nem szállítanak ide), mennyibe kerül, és hogy tényleg használ-e, arról nincs információm.
Illetve ahogy írták az MCT olaj lehet még megoldás.
Magvak se rossz ötlet, relatív sok ch-t is tartalmaznak (nyilván keto keretein belül maradva), de magas rosttartalmuk miatt idő mire fel is szívódnak. Szóval esélyesen ha érzed, hogy kéne energia, akkor már késő ilyet enni. -
Cathfaern
nagyúr
Miután az elmúlt 3 évben elég sok tanulmány kritikát átolvastam, mind a két (3, sok
) oldalról (tehát nem csak ketosok kritizálnak nem ketos eredményt felmutató tanulmányt, hanem nem ketosok kritizálnak ketos eredményt felmutató tanulmányt, vagy vegánok hús pozitív hatásait kihozó tanulmányt, vagy zerocarbosok rost pozitív hatásait kihozó tanulmányt, stb.), gyakorlatilag azt a konklúziót szűrtem le, hogy nem létezik olyan étrendi tanulmány amibe ne lehetne belekötni. Ha nagy létszámú, akkor nem kontrollált, vagy ha relatív nagy létszámú és kontrollált, akkor rövid időtartamú (pár nap). Ha jelentős fogyást mutatnak a résztvevők akkor a hatások egy részét rá lehet fogni a fogyásra (valószínűleg részben jogosan). Márpedig nagyon kevés olyan étrendi tanulmány van ami nem beteg - elhízott, hanem megfelelő testkompozícióval és egészséggel rendelkezőket vizsgálna. Amikor atlétákat vizsgálnak, az megint vitatható, hogy mennyit mond el egy átlagemberről, főleg hogy azoknak a kutatásoknak nem is igazán az egészségre gyakorolt hatás a fő szempontja.
Aztán újabb kutatásokban nem mernek igazán meredek dolgokat bevállalni etikai okokból, régi kutatásokat el lehet vetni arra hivatkozva, hogy akkor még nem voltak elég kiforrottak a módszerek.
Ráadásul ha az ember nagyon akar, akkor mindenre és annak az ellenkezőjére is fog találni étrendi kutatást. Onnantól kezdve meg az a kérdés, hogy melyiket veti el, vagy hogy próbálja közös nevezőre hozni a kettőt. De lássuk be, ez meg erősen szubjektívvá teszi az elemzést.
Pontosan ez a probléma a meta-tanulmányokkal, amik elvileg megoldást jelenthetnének a probléma egy részére, de ott meg a tanulmány készítői határozzák meg, hogy milyen tanulmányokat vesznek figyelembe és milyeneket nem, így nagyszerűen ki lehet hagyni pont azokat amik ellent mondanak a kitűzött célnak (ugye nem nagyon van olyan kutatás, hogy "nem tudjuk mi lesz, csak próbálkozunk", hanem van valami feltételezés, hogy pl. a vegán étrend egészségesebb, vagy hogy keton jobban lehet fogyni, stb.).Szóval egy olyan tanulmány kéne, ami külön vizsgál egészséges embereket, elhízottakat, alultápláltakat, sportolókat, civilizációs betegségben szenvedőket, van külön low carb (100g ch), keto (20g ch), zerocarb (csak állati eredetű étel), vegetáriánus, vegán, "hivatalos ajánlású" étrend meg mondjuk mediterrán étrend. Mindez tartson legalább 50 évig, legyen 500+ résztvevő kategóriánként, és legyen bentlakásos, ahol a teljes étkezést kapják a résztvevők, és nem is férhetnek hozzá máshoz. Gondolom nem kell sorolnom miért macerás kicsit összehozni egy ilyen tanulmányt
Ami felett nem lehet elmenni, hogy nagyon sok olyan betegség van terjedőben, amik pár száz évvel ezelőtt nem voltak jellemzőek. Hogy azért, mert akkor egyszerűen meghaltak másban az emberek korábban? Vagy környezeti hatások miatt? Vagy életmód változás miatt? Vagy étkezés miatt? Ezt már nehéz megmondani. Ami biztos, hogy mind a három pont alapjaiban megváltozott az elmúlt 200 évben.
Ugyancsak egyértelmű, hogy a régebbi kutatások erőteljes problémákkal küzködtek (tudományos módszerek nem tartottak még ott, mint jelenleg). Innentől kezdve bármilyen 20-30 évnél régebbi kutatást (legyen az ketot támogató vagy sem) felül kéne vizsgálni.
Ugye ketos oldalról rögtön tudok két ilyet is mondani fejből, az egyik ami alapján az agy napi 25-30g glükózfogyasztását hivatkozzák (egyetlen egy kutatás volt ezzel kapcsolatban, annak se ez volt a fő célja, csak "mellékterméke", emlékeim szerint 1970 környékén publikálták), illetve amire a zerocarbosok szeretnek hivatkozni, a Bellevue-i kutatás, amiben ugye 2 ember vett részt és 1930-ban publikálták.
Nyilván a másik oldalról a Ancel Keys - féle kutatások amik felülvizsgálatot igényelnének.
Nem állítom, hogy ezek mind hibásak, csak azt hogy felülvizsgálatot (megismétlést) igényelnének.Ugyancsak egyértelmű, hogy az alacsony szénhidrátos vonal egyre népszerűbb. Nem csak fogyókúrázok és laikusok körében, hanem orvosok és szakemberek körében is. Igazából nehéz megmondani, hogy szakemberek körében mennyire népszerű, mert elég erőteljes az (el)nyomás a témakörben. Némi googlizással Magyarországról is találni olyan szakembert akivel kapcsolatban elő lehet túrni olyan anyagot ami arra utal, hogy pár éve még ketot alkalmazott, de azóta vezető tisztséget tölt be, és a vele megjelent interjúkban a gabona pozitív hatásairól beszél. Ugye most vagy rájött, hogy a keto teljes hülyeség, vagy a pénz és karrier fontosabb volt
Illetve egyértelműen egyre több kutatás van ebben a témakörben.
Az már változó, hogy mit értünk pontosan alacsony szénhidrát alatt, van ahol ez a < 100g-ot jelent, van ahol ketogént (20-50g), van ahol zerocarbot, van ahol paleot. Az ugyancsak látszik, hogy nem lehet egyértelműen elvetni ezt a vonalat, hivatalos szervek is egyre inkább rábólintanak valamilyen formában. Elég friss [Lhttps://en.wikipedia.org/wiki/Tim_Noakes]Tim Noakes pere, amit megnyert ([link]), vagy hogy a legfrisseb kanadai diabéteszes ajánlásban már beszélnek az alacsony szénhidrátos diétáról, és nem utasítják el, igaz nem is ajánlják kifejezetten (az ajánlás nagyrészt arról beszél, hogy egyéni preferenciát kell figyelembe venni és ez alapján étrendet választani): [link] (lowcarbos oldal, de egy az egyben idéz az ajánlásból. Ja és dietetikus írta a cikket ).Konklúzió? Mindegy hány szakembert, kutatást, weboldalt, stb-t néz meg az ember, nem fogja tudni eldönteni egyértelműen, hogy mi a helyes. Amit tehet, hogy végig néz minél többet, aztán kiválaszt közülük egy vagy két olyan irányzatot ami számára meggyőzően vagy logikusan hangzik, aztán kipróbálja. Ha azt látja, hogy egészségesebb lett tőle, akkor pipa, ha nem, akkor vagy jobban utánanéz (hátha valamit nem jól csinál), vagy megpróbál egy másikat. Ha végigpróbált mindent és még mindig nem egészséges, na az szívás
Vagy b) verzió, hogy nem foglalkozik semmivel, eszik amit épp meglát, aztán ha valami baja van, felirat rá valami gyógyszert.Gondolom az nyilván látszik, hogy én a low carbos vonal mellett vagyok. Innentől kezdve ha étrendi témakörröl van szó, ebből a szemszögből fogom tálalni a véleményem, mert ha minden egyes mondatom után odaírnám, hogy másik 3 irányzat mit mond, mert akkor minden hsz-em olyan hosszú lenne, mint ez
[ Szerkesztve ]
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Woodslave
#1319
üzenetére
"De az, hogy (tudomásom szerint) a cukor az elsődleges enegriaforrása az agynak és az izmoknak, vagy hogy keto adaptálódni hónapok kérdése, és a ketózisból kidob egy nagyobb adag gyümölcs (jó ez az általad linkelt ősbanán lehet nem
) számomra nem azt mutatja, hogy az ember természetes állapota a ketózis kellene legyen."
Keto adaptáció nem azért kell, mert az embernek alapból nem megy. Ha egy csecsemőt szoptatás után alapból keton etetsz, akkor nincs adaptáció. Az adaptáció azért van, mert az ember 20-30-40-x éven keresztül elszoktatta a szervezetét a zsír (hatékony) felhasználásától.
És az, hogy ketozisból kidob egy nagyobb adag gyümölcs az nem probléma. A glükóz üzemmód is egy normál üzemmód, aminek meg van a maga előnye. A probléma nem az, hogy ebbe bekerül az ember, a probléma az, hogy szinte állandóan ebben van (feltéve ugye hogy a lowcarbosoknak van igaza). Ennek olyannak kéne lennie, mint autókban a turbo: nem állandóan megy, csak ha kell a plusz gyorsítás, akkor bekapcsol (kíváncsi lennék egy olyan kutatásra, ami zsír adaptált sportolók teljesítményét vizsgálja ch rátöltéssel ).
Elvileg ha valaki keto adaptált és egészséges, akkor semmi probléma nincs abból, hogy ha (rendszertelenül) megeszik 1-1 nagy adag gyümölcsöt. Ebből akkor van gond, ha még adaptációs időszakban van, mert akkor azt visszavetheti (állítólag, na erről aztán végképp nincs tanulmány ). Csak az ember nem szívesen hangoztat ilyesmit, mert könnyű szándékosan vagy anélkül félreérteni ("ja akkor nem gond ha napi fél kiló banánt megeszek keton, igaz 2 hete kezdtem, 10-es a cukrom gyógyszerrel és 200 kiló vagyok").Illetve azért mindenképp elgondolkodtató az is, hogy a szervezet tud előállítani magának cukrot másból (főleg protein), viszont (esszenciális) zsírsavak léteznek, amit nem tud előállítani a szervezet. Persze ezt is lehet úgy értelmezni, hogy a cukor annyira fontos a szervezetnek, hogy azt mindenképp előállítja
Vagy lehet úgy is értelmezni, hogy nagymennyiségű zsír mindig rendelkezésre állt, így nem volt evolúciós nyomás az előállításukra..."Aztán ahogy írod 200 éve nem volt ennyire jellemző a civilizációs betegség (valószínűleg) akkor meg már minden volt az étkezés, de hogy ketogén meg low carb nem az biztos."
Erre is értettem, hogy ki tudja hogy ezek a civilizációs betegségek miért most terjednek. Azért, mert most történt valami változás, vagy azért mert régóta történt valami változás (mezőgazdaság megjelenése), csak eddig nem volt látható a hatása az alacsony várható élettartam miatt.
Egyébként érdekes a ketogén / low carb értelmezése is. Igazából a ketonak nem az a lényege, hogy pontosan mennyi ch-t eszel, hanem hogy az időd nagy részét ketoban töltsd. Nyilván ha kiindulsz abból, hogy ülsz az irodában, akkor ha mondjuk 50g ch-nál többet eszel egy nap, akkor nem vagy ketoban. De mi a helyzet ha reggel felkelsz, ház körül teszel-veszel, utána leülsz reggelizni, bevágsz egy "csomó" ch-t (ketos szemmel nézve), majd utána mész a mezőre és estig ott dolgozol? Nyilván a reggeli kihoz ketoból (ugye éjszaka mindenképp belép oda az ember, főleg ha este nem az utolsó dolga volt enni és reggel felkelés után nem az első dolga enni), de utána mennyi idő visszalépni oda? Vajon mennyi időt töltöttek ketoban és mennyit glükóz üzemmódban? Persze ez csak egy elméleti fejtegetés részemről, érdemes lenne erre is csinálni egy kutatást (amihez megint csak zsír adaptált emberek kellenének, mert ez a verzió is feltételezi, hogy gyerekkortól kezdve "ketoban" van az ember, csak nem a ch megszorítás, hanem a nagymértékű fizikai aktivitás miatt)"Szerintem főtt krumplitól, rizstől meg gyümölcstől senki nem lett még sem elhízott se cukorbeteg, (de biztos van tanulmány hogy de
)"
Ahogy a topicban többször kifejtettem már szerintem a makrók keverése nagyobb gond, mint hogy konkrétan mit eszik az ember Voltak tanulmányok arról, hogy tisztán ch diétával (gyakorlatilag 0 zsír, megfelelő mennyiségű protein, minden más ch, szóval fordított keto), javult cukorbetegek állapota. Az, hogy gyümölcsön el lehet élni (fruitariánus is egy létező étrend ugye) legalább annyira hihetetlenül hangzik elsőre, mint hogy kizárólag húson és vízen (szigorú zerocarb) el lehet élni. Ráadásul mindkét irányzat szerint ez az egészséges, nem csak kihúzza rajta az ember Egyébként alapvetően örülök Arpee78 kommentjeinek, segített rávilágítani, hogy mennyire kényelmes állító mondatokkal kommunikálni. Amiről én tudom, hogy mi van mögötte ("ha igaz ez az irányvonal"), aki elég szkeptikus / nyitott szemlélettel érkezik a topicba az is tudja mi van mögötte, de nagyon könnyű félreérteni ("ez az abszolút igazság"), és az rossz dolgokhoz vezethet. Amennyire figyeltem a cikkben annak kiemelésére, hogy mindez nem a Szentírás, csak elméletek, amiket bizonyos tényekkel és kutatásokkal alá lehet támasztani, azótani kommunikációmban annyira elhanyagoltam ezt. Majd megpróbálok rá jobban figyelni
pilóta
Lásd amit fentebb írtam: a ch üzemmód természetes üzemmód, az nem természetes, hogy szinte folyamatosan abban van az emberi szervezet.[ Szerkesztve ]
-
Cathfaern
nagyúr
Ami elég jól megalapozott:
1. Tápanyagok felszívódását akadályozhatja: "The significance of the changes in fat, nitrogen, and energy output remains to be evaluated, but the impairment of mineral absorption—particularly of calcium, zinc, and iron—by fiber gives cause for concern." ([link])Azt már nehéz megmondani, hogy ez mennyire probléma ha az ember a rostot "valós" kajából viszi be, és mennyire csak akkor, ha az hozzáadott alapanyagként kerül be: "The studies summarized in this review show that the recommendation for increasing dietary fiber in Western communities would not be expected to have any adverse effect on mineral absorption if we increase not only the intake of fiber, but also the dietary intake of other food components such as protein (both vegetable and animal protein) and ascorbic, citric, and oxalic acids (in fruits and vegetables)." ([link]) (elgondolkodtató egyébként mennyire körülírják a témát és nem írják le egyértelműen, hogy ha a rostot nem magában, hanem élelmiszerekkel együtt fogyasztjuk, akkor nem okoz problémát).
Ugye hozzáadott rost alatt értjük amikor valaki "táplálékkiegészítőként" eszi a rostot, de ide sorolható az is amikor valamilyen feldolgozott élelmiszerbe kerül be a rost pl. állagjavítónak. Ezért is félek a ketos feldolgozott élelmiszerektől, mert azoknak tipikusan tartalmaznak hozzáadott rostot.
Ami vitatható / értelmezés kérdése:
2. IBS esetén a vízben nem oldódó rostok ronthatják a tüneteket: [link]. Persze itt kérdés mennyire lehet ezt egészséges szervezetre vetíteni. Másik oldalról van egy olyan sanda gyanúm, hogy az IBS drasztikusan aluldetektált a lakosságnál, mivel a bélműködésnek teljesen fájdalommentesnek kéne lennie, ezzel szemben szinte mindenkinek van ismerőse aki arról panaszkodik, hogy ez nem így van nála (de ez erősen bro-science-es mondat volt, tudom ).
Ugyancsak ebben a tanulmányban azt is említik, hogy ezzel szemben a rost IBS-re gyakorolt pozitív hatása elhanyagolható: "Despite a long history of enthusiastic use, fiber is marginally beneficial."3. Rostbevitellel növekedik a széklet víztartalma, ami ugye azt jelenti, hogy a bevitt folyadék egy része nem tud hasznosulni: [link]. Ugye itt megint kérdés, hogy "valós" táplálék esetén ez probléma-e (mert mondjuk egy nyers gyümölcsnek / zöldségnek relatív magas a folyadéktartalma is, kérdés arányban áll-e a rosttartalommal), illetve hogy az emberi szervezet jól reagálja le ezt a vízveszteséget (növekedett szomjúságérzettel), vagy sem.
4. Rostbevitel csökkenti az étel áthaladási idejét a szervezeten: [link] (meg sok ezer tanulmány, ezt szerintem nem nagyon vitatják). Itt az értelmezés a kérdéses. A hagyományos értelmezés, hogy ez jó dolog, mert kevesebb ideig van az emberben a sz... fekália
A másik értelmezés, hogy ez nem jó, mert így kevesebb tápanyag tud felszívódni, illetve azt jelezheti, hogy a szervezet ki akarja lökni magából az adott anyagot.5. Patkányoknál kimutatható, hogy a rostbevitel roncsolja a bélfalakat: [link] (legalábbis én nagyon így értelmezem ezt a tanulmányt, de szóljon valaki ha rosszul értem). Nyilván kérdéses, hogy ez emberre milyen formában érvényes.
Megjegyzem rosttal kapcsolatban nagyon nehéz értelmes kutatást találni, mivel nagyon sok úgy kezdődik, hogy pl.: "Wheat bran ground to a coarse and fine particle size, purified cellulose and ethanol-extracted cabbage fiber, fed to"
Hát ilyet nyilván nem sok ember eszik csak úgy magától [ Szerkesztve ]
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
margithid
#1324
üzenetére
Sajnos erre az a válasz, hogy attól függ mi az a poliol, de sajnos ezt sokszor lehagyják. Ha úgy számolsz, hogy a poliol 50%-a ch, akkor nem lőhetsz mellé.
Viszont ha már édesség, és mondjuk étcsoki annak számít, akkor 75%-tól felfele inkább azt javasolnám. Mondjuk ott is meg kell nézni mit vesz az ember, 75% környékén még bele lehet futni 100g / 50g ch-s termékekbe, de találni barátibb 25-30g körülit is. 85%, vagy afelett meg már szinte mindegy mit vesz az ember, az használható lesz. Persze értelemszerűen ezekból se kéne egy táblát bevágni egyszerreViszont bármilyen süti, péksütemény, keksz, nápolyi, stb. felejtős, ezek mind sok-sok szénhidrátot tartalmaznak, még akkor is ha rá van írva, hogy nem tartalmaz hozzáadott cukrot, vagy ha gluténmentes (megszokásból végignézem az összes ilyet amit meglátok boltban, szóval tapasztalatból mondom
). Vagy ha kevés szénhidrát, akkor meg tele vannak hozzáadott rosttal, azzal kapcsolatban meg pár hsz-el korábban volt egy fejtegetésem, hogy valószínűleg nem túl szerencsés."Egyébként tej helyett mit javasoltok? Néztem mandulatejet, de baromi drága. Van mikor naponta kétszer eszek zabbal tejet, és ki kéne váltani valamivel."
Én azt, hogy ne egyél zabot Alapból vitatható mennyire kéne az embernek gabonát enni, de ha már ch-kat számolunk, ugye zabban 100g-ban 55g ch. Nem tudom mennyit eszel meg egy evésre, de azért az mindenképp jelentős mennyiség.
Amúgy mandulatejnél szójetej olcsóbb valamivel, de ugye vitatják mennyire jó ötlet szóját enni, szóval ilyen szempontból a mandulatej jobb választás lehet. Mondjuk abból is nézd meg mit veszel meg, mert van amibe tesznek cukrot, így a ch tartalma pont annyi lesz, mint a tejé. Akkor már inkább igyál tejet.
Amit még szoktak alkalmazni tej helyett, hogy tejszínt felhigítanak vízzel. Ugye tejszínnek alapból is kevesebb a ch tartalma, és ha mondjuk fél deci tejszínt felöntesz 1,5 deci vízzel, akkor tejhez hasonló állagú (és zsírtartalmú) dolgot kapsz, minimális ch-val. Mondjuk tapasztalat alapján nem lesz olyan, mint a tej, de egy próbát megérhet (és legalább nincs növényi tej íze).
Illetve nyilván van, de ebben a témában elhanyagolható. Ha glükózszükségletre gondoltál, arra egyetlen kutatás létezik, aszerint napi 20-30g.
Kérdésekből meg főleg, mert nem egyszer van, hogy elkezdem írni a választ, aztán rájövök, hogy oké nagyjából sejtem mi a válasz erre, de nem tudom alátámasztani. Aztán akkor rendesen utánajárok a témának és így bennem is jobban kikristályosodik ![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
"
Hát ilyet nyilván nem sok ember eszik csak úgy magától 
Új hozzászólás Aktív témák
lo ...
- LEGO klub
- Politika
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Macska topik
- Vodafone mobilszolgáltatások
- Renault, Dacia topik
- Samsung Galaxy S24 Ultra - ha működik, ne változtass!
- Intel Core i3 / i5 / i7 / i9 10xxx "Comet Lake" és i3 / i5 / i7 / i9 11xxx "Rocket Lake" (LGA1200)
- BMW topik
- Autós topik látogatók beszélgetős, offolós topikja
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen