- Netfone
- Google Pixel 8 Pro - mestersége(s) az intelligencia
- Milyen okostelefont vegyek?
- OnePlus 7 - magabiztos folytatás
- Vodafone mobilszolgáltatások
- Azonnali mobilos kérdések órája
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- Samsung Univerzum: Az S23-at is megbabonázta a Galaxy AI
- Android alkalmazások - szoftver kibeszélő topik
- Xiaomi Mi 11 Ultra - Circus Maximus
Hirdetés
-
Súlyos adatvédelmi botrányba kerülhet a ChatGPT az EU-ban
it Egyre nagyobb probléma az AI hallucinálása – most az osztrák adatvédelmi hatóság veheti elő a ChatGPT miatt az OpenAI-t, alapvetően a GDPR megsértése miatt.
-
Friss traileren a Commandos Origins
gp A játék elvileg idén debütál, első naptól elérhető lesz Game Pass előfizetők számára.
-
Lenovo Essential Wireless Combo
lo Lehet-e egy billentyűzet karcsú, elegáns és különleges? A Lenovo bebizonyította, hogy igen, de bosszantó is :)
Új hozzászólás Aktív témák
-
félisten
Ez az "az auto usse el az ele lelepo ovodasokat vagy hajtson bele a dunaba???" kérdés a kritikusok részéről elég demagóg.
Hitelesnek számító adataim ugyan legutóbb egy éve voltak a témában, de már akkor látszott, hogy már a Tesla aktív autopilot rendszere is sokkal jobb, mint az emberi vezetők 99%-a.
Rendszerint hozzák fel ezt a "kit üssek el: a gyereket, a nénit vagy a rákgyógyszert holnap feltaláló tudóst" kérdést, meg hogy a Tesla is nézte már égnek a világos vontatmányt, és nekieresztette az autót.
A gond az, hogy az autopilot nagyon-nagyon sokszor dönt rosszul -- és fog is. Csakhogy az ember meg konkrétan sehogyan sem dönt. Kb. egy másodpercig (a 0,7-et felejtsétek el, az baromság!) az ember nem is tud arról, hogy döntenie kell. Utána meg a döntés jó esetben is a komótos fékezés, esetleg satufék, de csak elenyészően kevés esetbe kormányzás. Tehát még 10 métereket autózom beavatkozás nélkül, amikor a segítő rendszer már álla féken, még ha az irányváltásra éppen rossz döntést is hoz -- mégpedig az általam ismertnél százszor több adatból kiindulva, az autó fizikáját ezerszer jobban ismerve.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
Nem kizárt azért, hogy a vezetőülésben kezdte. Sok száz baleset anyagát olvastam végig, láttam ennél furcsább dolgokat is. Találtak már elütött biciklistát az anyósülésben -- és erre csak az érdemi vizsgálat derített fényt!
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
válasz kikikirly #19 üzenetére
A lényeg szerintem az autopilot vs. nem autopilot összehasonlítás -- az elv szerint. Másnak ilyen statisztikái nincsenek, és nem is lehetnek, mivel jelenleg egészen egyszerűen nincs versenytársa a Teslának az utakon.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
válasz mjani1172 #28 üzenetére
Szerintem nagyon is valós lehet, sőt, megkockáztatom, hogy 15 percnyi vezetés után az érték tart a 100%-hoz.
Az emberi vezetőnek, amint írtam, egyszerűen esélye sincs felvenni a verseny a robottal. Az ember sokkal kevesebbet tud a pillanatnyi környezetről, sokkal kevesebbet a jármű fizikájáról, sokkal kevesebb beavatkozási lehetősége van, és eleve egy másodperc vakrepülés után indul. Olyan brutális előny ez, amit a jelenlegi szoftveres szint már nem bukik el.
Persze mindig lesznek helyzetek, amikor a robot nagyot hibázik, és ott egy jó vezető egy jó napján nem tenné. De sajnos nincs értelme egyedi esetekről beszélni, csak a nagy számok számítanak.
A 15 percet meg amiatt említettem, hogy élénken él az emlékeimben egy olyan, nagyon régi kísérlet, amelyben a még nagyon kezdeti ABS hatékonyságát vizsgálták. A tesztpályán voltak nagyon profi sofőrök, kivétel nélkül autóversenyzők és kaszkadőrök, akik tudtak az ABS-nél rövidebbet fékezni. Igenám, de miután kiengedték őket a forgalomba, és átvedlettek nem folyamatosan csúcskészenlétben levő, bár nagyon jó vezetővé, már egyikük sem volt jobb az ABS-nél.
Anno egyébként dolgoztam autóversenyzőkkel, illetve autós kaszkadőrökkel, akik bámulatosan jól bántak az autóval. Ők maguk vallották be, hogy a forgalomban ez már alig jelentkezik, sőt, volt, aki rendszeresen törte az autóját.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
válasz mjani1172 #25 üzenetére
Pontosítanék: az ok olyan szubjektív tényező, amit még a szakértő sem nagyon tud vizsgálni. A Berki-féle büntetőfékezős ügyek kulcsa nem az, hogy volt-e ok, hanem az, hogy maga a fékező idézte-e elő azt a helyzetet, amelyben a hátul haladó az elvárható gondosság szintjén nem tudta tartani a szükséges féktávolságot.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
-
félisten
Ja, és elfelejtettem a lényeget: elég sok baleseti anyagot néztem úgy át, hogy vajon mi lett volna, ha van gépi segítség. Az esetek nagyon nagy többségében még az akkori, mai szemmel primitív megoldások is nagy valószínűséggel mentették volna a helyzetet.
És azért akadt profi vezető is szép számmal, aki az adott pillanatban banális hibát ejtett, amibe talán belehalt valaki.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
Jogász vagyok, egy közlekedési szakdiplomával kiegészítve.
Mivel a diplomamunkámat eredetileg közlekedésbiztonságból írtam volna, meg korábban amúgy is jártam helyszínelőkkel és érdekelt a téma, eleinte szakmai kíváncsiságból nyúltam le egy szakértő anyagait. Aztán ő ráment egy vezetéssegítő rendszeres irányra, és onnantól ebben segítettem be neki.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
Ezzel azért vitatkoznék!
A Tesla nagyon is szájbarágósan kommunikálja, hogy az AutoPilot micsoda. Még az egységsugár alatti vezető számára is egyértelműen jelennek meg többszörösen a figyelmeztetések, amelyeket el kell fogadnia. Az elnevezés mondjuk szerintem is szerencsétlen és megtévesztő, én sem engedném így, de a kommunikációjuk megfelelően túlbiztosított.
A programkódok már nagyon régen képesek gyilkolni, de egyébként rengeteg alattomos konstrukciós hardvermegoldás is. A jogi probléma jóval kisebb, mint amint az a bulvársajtóban megjelenik, a felelősség kérdése jogilag kifejezetten jól kezelhető -- a többi meg műszaki/IT szakkérdés. A fekete dobozok, kép- és hangrögzítők jelentősége komolyan felértékelődik.
Miért oldanák meg, hogy ne lehessen bekapcsolni? Pont az a lényeg, hogy működjön csak szépen, szolgáltassa az adatokat, szolgálja a fejlődést, hogy ezzel növelje a biztonságot. Ez máshogy egyszerűen nem megy -- és a rendszer fényesen bizonyított. Nem egyszerre engedték rá az utakra, hanem egy nagyon jól átgondolt terv szerint.
Bár tényleg nem naprakészek az adataim, de feltételezem, hogy az elmúlt egy évben nem romlott a filozófia és az irány. Márpedig ha az ezzel foglalkozó (nem hülye) szakember (tehát nem a "szakmai" bulvársajtó, hanem a szakma) állítja, hogy ő bizony háromszor nagyobb biztonságban van, ha egy Teslával szemben kerül balesetveszélyes helyzetbe, mint ha egy emberi vezetővel (nyilván statisztikai alapon), akkor én bizony hiszek neki. És ebben az időjárási sajátosságok is benne vannak, az ő szintjén ez triviális -- szigorúan része az analízisnek.
A gyári rendszer amúgy nem engedi elindulni az autót a forgalomban, ha nincs vezető.
Megjegyzem, rengeteget vezettem Trabantot az anyósülésről.
MaCS
UI: És amint látom a híreket, könnyen lehet, hogy szó sincs autopilotos balesetről...
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
A Google autói a kedvező körülmények között folyó üzemben is sokkal jobban teljesítenek, mint az emberi vezetők.
A Teslák meg ugye mindig mennek.
Kitartok amellett, hogy a rendszereik már a jelenlegi szinten is számtalan emberéletet mentenek meg.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
válasz mjani1172 #28 üzenetére
"én eddig nem láttam egy normális, tempós vezetést pl városban az önvezetőktől"
Tőlem sem láttál még tempós vezetést, mivel nem vezetek tempósan.
Érdekesség: a tempós vezetés valós körülmények csökkenti az utak áteresztőképességét. Akkor növelné, ha nagyon precízen lennének összehangolva az egyes járművek, ami csak számítógépes vezérléssel lehetséges.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
-
félisten
Bénán fogalmaztam, de egy kicsit lejjebb már szerintem egyértelműen leírtam, hogy a szakma nem annyira hülye, hogy a csak jóidős Google-adatokat a nem szűrtekkel hasonlítsa össze. A Google és a Tesla végtelen adatsorai nagyon jól definiáltak, messzemenően támogatják az ilyen szelektív adatelemzést, összehasonlítást.
"én meg kitartok amellett, hogy a jelenlegi rendszerek valós képességéről senkinek sincs semmilyen információja, kifejezetten és kiemelten az itt emlegetett teslának SE."
Ez a semmilyen az ért egy kicsit erős. Valójában elképesztően nagy információmennyiség jött össze , és nincs okom azt feltételezni, hogy a Tesla mindezt hülyén értékelné ki. Sőt, reális, hogy nekik van a világon az autózás kezdete óta rögzített legnagyobb adatbázisuk valós körülmények közt megszülve. Balesetekről, incidensekről, majdnem eseményekről -- bőven jóval többet tud egy mai Tesla, mint egy nyugdíjba vonuló hivatásos sofőr.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
Nem szabad összekeverni a személyes (büntető / szabálysértési jogi) és az anyagi felelősséget. A kettő el is különülhet egymástól, és nagyon eltérő felelősségi szabályok vonatkoznak rájuk.
Van egy hülye berögződés, hogy ha valaki meghal az úton, akkor valakinek börtönbe kell vonulnia, és most ezt kérik számon az önvezető autók reménybeli működése kapcsán is.
Ennek társadalmi igazságossági és hagyománybeli alapja van, de el kéne engedni. Valójában ez egy nagyon nagy kerékkötője a megfelelő jogi szabályozás kialakításának, ami önmagában nem egy lehetetlen jogászi feladat, sőt, az alapjai simán megvannak.
Egyszer játszottam egy ilyen játékot. Trükkösen összetett baleseti helyzetekről volt szó, amelyek a kiötlőjük szerint megoldatlan kérdéseket vetnek fel. Emlékeim szerint mindegyik simán megoldható volt a hagyományos kárfelelősség / veszélyes üzem újragondolása / felelősségbiztosítási háromszögben, a megoldhatatlanságot az okozta, hogy mindenáron börtönbe zárható embert is kellett találni. Ezzel egyébként az is gond, hogy a világ egyébként tele van olyan esetekkel, amikor egy szervezet a felelős, és ésszerűen nincs kit börtönbe küldeni -- pedig az áldozatok hozzátartozói erre vágynak.
Önvezetőjármű-vonalon pedig ez olyan késlekedést jelent, amely miatt sok ember hal meg közben az úton, de a társadalmi igazságszolgáltatás nyilván megér ennyit.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
Követési távolság:
Fontos elv, hogy a Ptk. általános felelősségi szabályai vonatkoznak a KRESZ-re is. (Ez rendszerint így van, amíg a jogszabály másképp nem rendelkezik.)
Ez pedig általában azt jelenti, hogy mindenki az adott helyzetben elvárható gondosságot köteles tanúsítani. Tehát, ha előttem halad valaki, a KRESZ szerinti távolságból követem. Bejön elém valaki a biztonságos távolságon belül? Tehetek én erről? Nyilván nem. Viszont azonnal reagálnom kell, mégpedig veszélyt vagy akadályozást nem jelentő lassítással. Ha eközben fékez az előttem haladó -- akkor bizony az a szabály jön elő, hogy neki is olyan módon szabadott volna besorolnia, hogy az biztonságos legyen -- ellenkező esetben arra a szakaszra, amíg én szabályosan lassítok, nála a felelősség.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
Mindezzel együtt statisztikailag szinte bármilyen helyzetben jobb egy Tesla mint szinte bármilyen emberi vezető.
Nyilván nem lesz sosem tökéletes a szoftvere, nyilván mindig lesz rajta tökéletesíteni való, és nyilván szép számmal fog halálos baleseteket szenvedni, sőt okozni.
De már most előnyben van az emberrel szemben.
Szoftveres tudás és tapasztalat terén tízezerszer többet tudsz, mint én. Én viszont több száz baleset anyagát ismertem meg viszonylag alaposan, többségüket ráadásul kifejezetten egy olyan szakemberrel kooperálva, aki már a kezdetekkor is az önvezető rendszerek szakértője volt (mellékesen informatikus), és mindezek alapján ki merem jelenteni, hogy vészhelyzetben már a viszonylag primitív rendszerek is verhetetlenek az ember által -- egyszerűen azért, mert az ember rettenetesen béna. Még a legjobb vezetők is.
A forgalomban részvétel persze már más tészta, de én rossz filozófiának látom azt, hogy csak a tökéletest fogadjuk el. Szerintem már azt is el kell fogadni, ami egy kicsit kevesebb emberéletet követel, mint a fennálló gyakorlat.
Én egyébként úgy tudom, hogy a fejlettebb kísérleti rendszerekben (Tesla, Google, Audi...) brutálisan sok gépi tanulás van, az adatfeldolgozásban mindenképpen. Konkrétan a gépi tanulás teszi lehetővé ezt az egészet.
És azok a fejlesztők és tudósok, akik ennek a felső régióiban aktívak, szerintem azért tudnak erről egyet-s-mást.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
A közlekedésben nagyon ritkán van a Te kezedben a kontroll. Nem véletlen az a valós jelenség, hogy több a vétlen áldozat, mint a szabálytalankodó. (Nyilván visszaszámolva, és nem az utasokról van szó.)
Ez ugyan nem érv, de tény: elég sok olyan vezető keresett már meg, aki Hozzád hasonlóan baromi elégedett volt a vezetési képességeivel, tudásával, aztán egy rossz pillanatban rá kellett jönniük, hogy ez csak illúzió.
A normál vezetésről nem tudok nyilatkozni, de a vészhelyzeti magatartásról igen. Sajnos az a nagy büdös helyzet, hogy még a legjobb sofőrök is durván hátrányban vannak a már több éves vezetéssegítő rendszerekkel szemben is, a Tesla pedig ehhez képest egy másik univerzum.
Megismétlem magamat: vészhelyzetben az emberi vezetők többsége semmilyen döntést nem hoz. Azok, akik legalább azt megteszik, hogy fékeznek (többnyire nem elég erősen), ezt 1-1,5 másodperces késedelemmel teszik meg.
Ennél szinte minden működő rendszer jobb.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
A reakcióidő jelenleg hivatalosan 700 ms. Azért hivatalosan, mert egy 70-es évekbeli svéd kísérlet steril körülmények között ezt hozta ki.
Ma a magyar bíróságok sajnos ezt tekintik etalonnak.
A gyakorlati, valós körülmények között, kedvező látási és forgalmi viszonyok között egy fitt, átlagos autóvezető 1 másodperces reakcióidőt produkál, de a körülmények romlásával ez felmehet akár 2,5 másodpercre (!!!!!) is. Oké, ez szélsőségesen rossz, de azért egy egészséges, vezetésre alkalmas embertől is elfogadható érték, például rossz látási viszonyok között, összetett ingerekkel teli helyzetben.
A szakma szerint a legtöbb esetben az 1-1,5 másodperc a reális.
A 210 ms egy extrém jó vezetőtől (autóversenyző, kaszkadőr) lehetséges, aki mellékesen erre folyamatosan kondicionálva van, és ezt is csak rövid, kifejezetten koncentrálós időszakra. Valós forgalmi helyzetben általában az ő reakcióidejük is az átlagember értékei közelébe romlik.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
Sajnálatos tény, hogy a vezetők 99%-a semmilyen gyakorlati képzésben nem részesül.
Azonban az átlagautós (kb. 95%) számára képzés is nagyon kevés, de az esetek nagyon nagy többségében életmentő technikát tanít meg.
Eleve ott kezdődik a téma, hogy vészhelyzetben egyetlen művelet várható el az embertől, összetettebb mozdulatsorok már nem. (Baromi ritka a kivétel!) Ez többnyire azt jelenti, hogy bele kell taposni a fékbe -- és már ez is nagy dolog!
Kitérő manőverekre már sokkal kevesebb a reális esély, aminek az agyunk működése az oka. Ez kondicionálással javítható, de sok és rendszeres gyakorlás kell hozzá. Sokan ezért is tartják feleslegesnek, sőt, veszélyesnek a tanítását.
És persze van az általános vezetéstechnikai képzés, de az nagyon nagy részben másról szól.
Mindez persze BAROMI FONTOS lenne, nagyon-nagyon sok baleset és emberhalál megelőzhető lenne vele, de az embert a gép szintjének még a környékére sem tudná felhozni. Egyszerűen nevetségesen lassú a hardverünk.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
A jogsiszerzéshez szükséges vezetési órákat nem nevezném gyakorlati képzésnek. Még egy erősebb fékezés sincs a folyamatban.
"az önvezető hardver nevetségesen lassú az agyunkhoz képest, és soha nem is lesz érdemben gyorsabb."
Ebben szerintem nagyon súlyosan tévedsz. A reakcióidő alatt az ember mennyi adatot dolgoz fel? És sajnos utána is csak nagyon kevésből kéne döntenie, egy nagyon szűk látómezőből vesz számításba felületes információkat, és csak ezek után kezd egyáltalán mérlegelni. Viszont sajnos képtelen kiszámítani, hogy az adott hőmérsékleti és útviszonyok között vajon van-e helyes elkerülő manőver, és ha igen, az legyen pont megfelelő mértékű. Az ember egy fékpedált tud nyomni, a robot kerekenként fékez, századmásodperces adagokban.
Komolyan nagyon tisztelem a tudásodat, de most egy számodra ismeretlen szakterület csúcsmérnökeivel vitatkozol.
Persze én sem értek hozzá, de egy bő évtized balesetelemző munkája, és az ahhoz kapcsolódó háttértanulmányok alapján van alapom kijelenteni, hogy az ember elképesztően rosszul teljesít vészhelyzetben, aminél még régebbi vezetéstámogató rendszerek is fényévekkel jobbak.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
válasz #06658560 #146 üzenetére
Az én ismereteim szerint a nagy fejlesztők jelentős része szerint a Level 5 a ma előre látható fejlődés szerint (tehát nem a mai fejlettség szerint) belátható időn belül nem megvalósítható, és tulajdonképpen nincs is tervben. A Level 4-ről 5-re ugrás olyan brutális fejlesztést és ellenőrzést igényelne, ami jelenleg ésszerűtlennek, sőt kivitelezhetetlennek tűnik.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
Pontosan olyankor 700 ms a reakcióidő, amikor készenlétben várod, hogy történjen valami. Az a kísérlet, ami alapján ezt a 700 ms-ot tartják etalonnak, éppen erről szólt: egy csomó embert leültettek, hogy figyeljenek, és így produkálták ezt a reakcióidőt.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
Nem ismerem a kísérlet pontos részleteit, de valami filmvetítéses történet rémlik
Annyit tanítottak róla, hogy a kísérlet arra volt alkalmas, hogy megállapítsa az autóvezetés során során átlagos vezetők számára elméletileg teljesíthető optimális reakcióidőt. Arra azonban alkalmatlan volt, hogy a valósan elvárható időket is mérje, mivel eleve túl steril környezetben történt, a résztvevők eleve várták, hogy reagálniuk kelljen és nem volt elég hosszú az idő ahhoz, hogy a koncentrációjuk csökkenjen.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
-
félisten
A lerepülő kerékkel az a nagy büdös helyzet, hogy az ember SOKKAL rosszabbul reagálja le, mint az általam érintőlegesen ismert pár éves Autopilot. Az ugyanis a gond, hogy az ember szoftverébe sincs beépítve az ilyen atipikus megjelenésű és viselkedésű, viszont a méreténél fogva még ingerküszöb alatti jelenség. Amikor ilyennel állítottak szembe tesztalanyokat, a nagy többség konkrétan nem reagált rá a rendelkezésére álló időn belül. Ezen persze lehetne javítani alapos videós képzéssel, de az ember agya már csak így működik.
MaCS
Fán nem lehet motorozni, motoron viszont lehet fázni!
Új hozzászólás Aktív témák
- Milyen autót vegyek?
- Nintendo Switch
- Épített vízhűtés (nem kompakt) topic
- Külpolitika
- Fejhallgató erősítő és DAC topik
- VR topik (Oculus Rift, stb.)
- Modern monitorokra köthető 3dfx Voodoo kártya a fészerből
- A pápa egyre jobban tart a romlott AI veszélyeitől
- Folyószámla, bankszámla, bankváltás, külföldi kártyahasználat
- Amlogic S905, S912 processzoros készülékek
- További aktív témák...