H​i​rde​t​és

2018. január 18., csütörtök

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) megarambo


megarambo
(tag)

Köszi Cifu! Már hiányzott. :R

(#2) consono


consono
(PH! addikt)

Köszi a cikket, nagyon jó lett!

If she didn't respond to his needs, he knew the three places to touch that worked every time . . . Control, alt and delete.

(#3) Fred23


Fred23
(PH! addikt)

Köszi a cikket, szuper volt! Már olvasása közben megfogalmazódott bennem, amit az utolsó bekezdésben írtál, vagyis az, hogy baromira lassú és gyötrelmes ez a haladás. A nyolcvanas évek végén, kicsi gyerekként még azt hittem -ahogy akkor a legtöbb felnőtt is-, hogy 2017-re nem itt fogunk tartani; így nézve csalódás a történet, de persze jobb másként felfogni.

Egy korrektornak viszont szólhatnál, vagy ha szerkesztheted Te is, akkor a "lassú ütemben fojt"-ot érdemes lenne javítani!

[ Szerkesztve ]

(#4) Cifu válasza Fred23 (#3) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Egy korrektornak viszont szólhatnál, vagy ha szerkesztheted Te is, akkor a "lassú ütemben fojt"-ot érdemes lenne javítani!

Köszi az észrevételt, tudom javítani a szöveget, már meg is történt. ;)

A nyolcvanas évek végén, kicsi gyerekként még azt hittem -ahogy akkor a legtöbb felnőtt is-, hogy 2017-re nem itt fogunk tartani; így nézve csalódás a történet, de persze jobb másként felfogni.

Akkor gondolj bele azok hogy érezhetnek, akik látták az Apollo-landolást kevesebb, mint évtizeddel az első emberes űrrepülés után...

[ Szerkesztve ]

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#5) Fred23 válasza Cifu (#4) üzenetére


Fred23
(PH! addikt)

"Akkor gondolj bele azok hogy érezhetnek, akik látták az Apollo-landolást..."

Bele se szeretnék rendesen gondolni, ha csak elkezdem, már fáj! Borzalmas csalódást élhetnek át, esetleg dühöt, fájdalmat, neheztelést, haragot. Illetve a többség gondolom igyekszik másként, egy erősen kompromisszumos történetként felfogni az egészet, ahol azokhoz is alkalmazkodni kell, akik számára ez az ügy nem olyan fontos. Így nézve lehet örülni a kis sikereknek is.

(#6) meci77


meci77
(tag)

Köszi a folytatást! Már vártam nagyon! :R

(#7) D1Rect


D1Rect
(PH! félisten)

:R

"Sok hűhó semmiért, lehetne mondani, de egy tetszett pecséttel azért értékelem a mérnökök igyekezetét. Még akkor is, ha a Galaxy Note-tal nem sikerült kategóriát teremteniük. " - 2011

(#8) berek21


berek21
(senior tag)

A cikkeid mindig alaposak, igényesek, és olvasmányosak is. Annak ellenére, hogy sokszor száraz adatokkal kell bírkóznod.
Talán egyszer egy könyvben is összegezhetnéd az űrhajózással kapcsolatos tudásodat. Egy vevőd biztos hogy lesz személyemben, főleg ha még dedikálod is. 😁

[ Szerkesztve ]

Ford S-Max 2.2 TDCI Lenovo Vibe Z2 Pro ResurrectionRemix v5.7.4

(#9) vzoltan76


vzoltan76
(újonc)

nagy kár,hogy ez a NASA dolog,csak kirakat a népnek és a valóság lehet,hogy már rég nem ez...

(#10) Vigilante válasza vzoltan76 (#9) üzenetére


Vigilante
(őstag)

Nekem is spec gyanúsan kevés a büdzséjük évente. :P Annál a pénznél sokkal többnek kell elmennie ( beszélek itt: 18-19 milliárd dollárról a hivatalos tájékoztatás szerint), miközben a hadsereg évente 800 milliárd dollárt kap, ami egyszerűen bődületes. :(((

[ Szerkesztve ]

* Asrock Fatal1ty X99M Killer/3.1 * Intel Core i7 5820k ~ 4,0GHz - 1,125V +Be Quiet Dark Rock PRO 2 * MSI GTX 1080 Ti Gaming X 11GB (1900 ł 12000 MHz) - 0.981V * Crucial Ballistix Sport 4x4GB DDR4 ~ 2400MHz * Samsung PM951 M.2 (256GB) +2x Seagate 2TB (RAID0) * Thermaltake 730W * LG 34UC79G-B *

(#11) Cifu válasza berek21 (#8) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

A dedikálást vállalom :DDD ... de azért egy könyv komoly projekt, és anyagilag erősen ráfizetés lenne véleményem szerint.

Némi információ: ennek a rövid cikksorozatnak az első részének utolsó oldalát (ami hagyományosan a legkevésbé látogatott) összesen 2096-kor nyitották meg eddig a pillanatig - figyelembe véve, hogy ha valaki kétszer nyitja meg, mert mondjuk félbehagyta és folytatni szeretné, az két megtekintésnek számolandó, optimistán is csak 1200-1500 ember olvashatta végig.

Viszonyítás képen nézzünk egy másikat: csináltam anno egy telefon tesztet az akkori telefonomról, ami egy nem túl ismert, nem is pedigrés kínai márkából származott. Ott a legkisebb látogatottságú oldalt is 6236-szor nyitották meg.

Egyszerűen ez egy igen erősen rétegtéma...

Per pillanat az egyetlen dolog, ami piszkálja a csőröm, hogy egy oldalon összegyűjtöm az írásaimat, de egy blognál tovább nem jutottam (és ahhoz sem nyúltam jó ideje).

[ Szerkesztve ]

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#12) coyote55 válasza Cifu (#4) üzenetére


coyote55
(PH! addikt)

Nos, én emlékszem Gagarin repülésére, és élőben néztem a holdraszállást.
Ahhoz a haladáshoz képest jelenleg inkább hátrafelé csoszogás van.
Ha a hidegháborúnak volt bárminemű pozitív folyománya, az az űrverseny volt... A SZU húzhatta volna még egy kicsit ;)

Memento Mori!

(#13) vilmose33


vilmose33
(senior tag)

Remek írás,nagyon tetszett :R . Köszi a belefektetett idődet ,energiádat. Nekem még a mi első űrhajósunk ugrott még be nosztalgiából: Farkas Bertalan gyerek korom egyik hőse. Munkámból kifolyólag láttam élőben is. Tudom lehet szeretni-nem szeretni, de mégis csak van egy űrhajósunk aki hozzá tartozik az űrhajózás történetéhez hazai viszonylatban. Amit sajnálok, hogy valószínűleg az Én életemben már nem jutok ki a Földről, bár ha Musk jobban beindul lehet hogy lesz az elkövetkező 20-30 évben ,valami jó kis fapados űrhajó, amire felférek turistaként :D Köszönöm még egyszer élvezetes volt olvasni. :R

[ Szerkesztve ]

(#14) Vigilante válasza vilmose33 (#13) üzenetére


Vigilante
(őstag)

Én így 27 évesen örülnék, ha még az életembe kijuthatnék az űrbe. De, hát optimistaként kell hozzáállni, igazából minden attól függ, hogy épp mennyi pénzt dobunk ki a háborúkra és mennyit értelmesebb dolgokra, mint pl űrkutatás és az egyéb. Mondom ezt annak ellenére, hogy ha nem lett volna II. VH, akkor Von Braun-nak köszönhetően se készül el a Saturn V rakéta.

* Asrock Fatal1ty X99M Killer/3.1 * Intel Core i7 5820k ~ 4,0GHz - 1,125V +Be Quiet Dark Rock PRO 2 * MSI GTX 1080 Ti Gaming X 11GB (1900 ł 12000 MHz) - 0.981V * Crucial Ballistix Sport 4x4GB DDR4 ~ 2400MHz * Samsung PM951 M.2 (256GB) +2x Seagate 2TB (RAID0) * Thermaltake 730W * LG 34UC79G-B *

(#15) Jester01 válasza Cifu (#11) üzenetére


Jester01
(PH! kedvence)

optimistán is csak 1200-1500 ember olvashatta végig.

+1
Köszi, nagyon jó volt! :R

Jester

(#16) Remik2077


Remik2077
(újonc)

@Cifu: Nagyszerű munka lett, már nagyon vártam :R

Picit visszatérve erre a Block-os mizériára. Egy biztos, mind a core-k számai, az egyes verziók elnevezései eléggé inkonzisztensek, mármint a publikum számára. Belső körökben biztosan tisztább a kép.

Egy biztos a Block 5 Elon szerint "Yes. Block 5 is the final upgrade of the Falcon architecture. Significantly improves performance & ease of reusability. Flies end of year." Tehát ez egy ilyen all around fejlesztés.

Láttam válaszodat egy másik cikknél. Leírom az én véleményemet is.

Block 3: Falcon 9 FT (6,806 kN)
Block 4: Falcon 9 Fuller Thrust (7,607 kN) - legalábbis a community így nevezte el.
Block 5: Falcon 9 Final(ezt most csak én találtam ki :) ) Thrust (8,451 kN) + az összes fejlesztett egyéb
dolgok a rapid reusability érdekében (lábak főleg)

Elon tweet 2016. ápr. 30.: "F9 thrust at liftoff will be raised to 1.71M lbf later this year. It is capable of 1.9M lbf in flight." Vagyis az eddigi FT érték javítva lett, várható maiden flight év végén, amire ugye Amos miatt nem került sor, legalábbis az évszám nem stimmel.

Spiiice (SpaceX Employee): "We haven't even flown all the block 3s yet." Tehát feltehetően Amos miatt még bőven maradt nekik Block 3-as verziójuk annak ellenére hogy lehet már neki álltak a Block 4-nek.

Tehát szerintem a baleset miatt nem hozták ki a Block 4-et, vagy pedig már az repül. Szerintem még nem láttunk repülni Block 4-et, de ez évben lehetséges. Azonban Elon szerint sem ezt, sem a 3-as verziót nem érdemes tovább optimalizálni mert Block 5 ugye mindenben jobb lesz.

[ Szerkesztve ]

(#17) dementor


dementor
(senior tag)

Köszönjük a cikket. Gyermekkorom óta kedvencem a téma. :R

"Mert az éj sötét és tele van iszonyattal."

(#18) vilmose33 válasza Vigilante (#14) üzenetére


vilmose33
(senior tag)

Kivánom,hogy legyen szerencséd az űrutazással. A háborúnál kevés ha nincs is nagyobb emberi butasság, de minden rosszban van valami jó is, jelen esetben a rakéta fejlesztés. Jó lenne ,ha nem kellene háború ahhoz,hogy bizonyos technológiák fejlődjenek.

(#19) Cifu


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

@coyote55: Elkezdtem a szovjet űrkutatás történelmének áttekintését ill. az orosz űrprogram jelenlegi állapotát is kifejteni - egyszer majd az is elkészül. De addig is röviden: A Szovjetunió kvázi nem tudta az űrversenyt folytatni (az N1 rakéta és fiaskója), de az Egyesült Államok sem. Ennek a cikksorozatnak az első részében beleírtam röviden, hogy a NASA és az alvállalkozók tisztában voltak vele, hogy drasztikusan csökkenteni kell az indítás árait ahhoz, hogy valóban érdemben előre lehessen lépni. Ez volt az egész Űrsikló program alaptétele. Ami aztán nemhogy olcsó nem lett egy sor döntésnek hála, de biztonságos se.

A szovjetek megpróbálták követni a VKK űrrepülőgép-programmal (alias Burán), de jól jellemzi a lehetőségeiket, hogy már az 1988-as tervekben is a Burán első repülését legalább 3 évig nem követi második.

Ahhoz, hogy valódi előrelépés legyen, az kellene, hogy egy kg LEO pályára való feljuttatása lemenjen olyan 500-1000 dollár szintjére. Ma még messze vagyunk ettől...

A másik opció meg az, hogy valakinek el kell kezdeni számolatlanul önteni a pénzt az űrkutatásba, ahogy az 1960-as évek közepén az USA tette. Na erre még kevesebb az esély...

@vilmose33: Én is emlékszem gyerekkoromból a Farkas Bertalan-féle űrrepülés hatására, meg arra, hogy akkoriban a magyar Sci-fi képregények milyen jövőképet vetítettek előre. :D

Na elég messze vagyunk még attól. Túl messze. :(

Én is el szoktam játszogatni a gondolattal, hogy kb. mekkora esélyem lenne feljutni a világűrbe, aztán amikor realizálom, hogy ami reálisan valamennyire elérhető, az mindössze egy űrugrás, akkor elkezdek azon gondolkodni, hogy mennyiből lehetne egy DC-Y vagy Venture Star szintű SSTO űrhajót megépíteni... Aztán rájövök, hogy megint bilibe lóg a kezem. :DDD

@Remik2077: Akkor Block mizéria reloaded. :D

1.: Meglátásom szerint az általad is idézet 2016 áprilisi tweet már a Block 5-ről szól. Ne feledd, hogy a Block 3/4-es Reddit AMA válasza októberi. Egyszerűen megint megcsúszott az eredetileg tervezett forgatókönyv - szerintem. Musk szerette volna, ha még 2016-ban repül a Block 5. Emlékezz, áprilisban még arról volt szó, hogy a Dragon v2 első tesztrepülésére (DM-1) 2016 decemberében sor kerülhet!

2.: Spiiice üzenetét próbáljuk meg úgy értelmezni, hogy a Block 3 = Falcon 9 v1.1. Ez esetben még mindig van a raktáron v1.1-es változat.

Tudom, ez az a pont, ahol az én feltételezésem a legtámadhatóbb, mert logikus úgy értelmezni, ahogy te és a többi Reddit-es srác is értelmezte, vagyis Block 3 = Falcon 9 FT. Számomra viszont nagyon zavaró Spiiice második válasza, mely szerint ő valójában nincs is igazán tisztában melyik Block melyik F9 v1.x verzióra vonatkozik, mert utóbbit csak a cégen kívül használják, meg Musk. Ez nem tisztázza, hanem pont hogy összezavarja a képletet.

[ Szerkesztve ]

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#20) vilmose33 válasza Cifu (#19) üzenetére


vilmose33
(senior tag)

Igen Én is csak a gondolattal játszottam el. Olvasva a cikkeidet, nem láttok reális esélyt mostanába egy kis űrutazásnak :N

(#21) doberman


doberman
(senior tag)

:R
Pompás, igényes írás!
Remélem lesz még folytatás...

(#22) -=MrLF=-


-=MrLF=-
(senior tag)

Köszi a folytatást is, remek írás!

protonmail.com Secure Email Based in Switzerland

(#23) Ed_007


Ed_007
(tag)

Szuper írás!
A leírtak alapján az a benyomásom, az űrkutatásban részt vevő/venni kívánó cégek (elenyésző kivételtől eltekintve) nem űrkutatni akarnak, hanem pénzt lenyúlni.
A NASA működése azért is annyira kaotikus, mert a pénzlenyúlók lobbistái uralta erőtérben ide-oda mozogva (inogva) minél több igénylőnek kell valamennyit csorgatni a léből, hogy ne (annyira) támadják őket és tudjanak (kicsit) működni.
Az oroszoknál hasonló a helyzet, bár enyhébbnek tűnik a baj; mivel az ottani versenyzőknek legalább néha le kell valamit szállítaniuk.
A legjobb lenne talán néhány kiválasztott csapatot megfinanszírozni, majd következetesen számon kérni, hogyan teljesítették a vállalásukat, s ha megtörtént, a következő lépésüket is megfinanszírozni stb., miközben a NASA működéséhez, döntéseihez tíz évre előre garantált költségvetést, a vezetésének pedig tíz évre szóló mandátumot és szabad kezet kellene adni, hogy ne legyen szükséges az érdekek közötti folyamatos egyensúlyozásuk. Az egész működési rendet egy oldalon le lehetne/kellene írni.
Aki felemelné a szavát a rendszer ellen, azt ki kellene zárni a további versenyzési lehetőségből.
A NASA vezetőinek garantált életjáradékot kellene adniuk akkor, ha az egy oldalas működési rendnek megfelelően dolgoztak és nem korrumpálódtak a támogatott csapatok részéről (ennek feltételeit szintén le lehetne írni, beleférne az egy oldalba - de figyelni kellene, nehogy az "elfogadott egy pohár szódavizet" jellegű esetek miatt folyamatosan nyírják a vezetést).
Nem (csak) űrkutatás: érdekes módon Monacoban minden működik, holott ott a herceg tart kézben mindent, ráadásul diktatúra sincsen. A demokrácia mostani formájában a legnagyobb marhaság, amit a NASA is mutat.

(#24) Cifu válasza Ed_007 (#23) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

A leírtak alapján az a benyomásom, az űrkutatásban részt vevő/venni kívánó cégek (elenyésző kivételtől eltekintve) nem űrkutatni akarnak, hanem pénzt lenyúlni.

Most vegyük a Boeing-et, ők alapvetően repülőgép-gyártó cég, alaphelyzetben az a céljuk, hogy minél több repülőgépet adjanak el, ehhez pedig az kell, hogy legyen valaki, aki kifizeti a repülőgépek kifejlesztését és legyártását. Ha nem tudják eladni a repülőgépeiket, akkor tönkremennek (megj.: egyébként a Boeing is úgy lett az űrhajózásban / űrkutatásban komolyabb szereplő, hogy megvásárolta a többé-kevésbé fent említett problémába belefutó, és nehéz anyagi helyzetbe kerülő McDonnel-Douglas céget 1997-ben).

Ettől ez sem tér el alapvetően, nyilván a Boeing, Lockheed, NorthropGrumman és a többi cég is szívesen nekiállna űrhajókat építeni, ha lenne, aki kifizetné. Apró probléma, hogy per pillanat a NASA-n kívül nem akarja senki kifizetni a több milliárd dolláros költségeket (talán Jeff Bezos a kivétel, meg a titkolódzó Blue Origin cége).

Pont ez ugyebár a COTS célja, hogy állami támogatással, de azért alapvetően némi saját pénzt is beáldozva jöjjön létre egy kereskedelmi űrhajózásra képes infrastruktúra, amire építkezve már piaci alapon is lehetne az űripart fejleszteni. Eleddig erre a kommunikációs műholdakat és újabban a képalkotó műholdakat (gondoljunk a Google Earth-re) leszámítva nem nagyon volt fizetőképes kereslet. Hiába volt egy-két lelkes ember, aki 30-40 millió dollárt adott azért, hogy egy hetet a világűrben lehessen, 30-40 millió dollár ilyen szinten még mindig kevés pénz.

Lásd például a Space Adventures Hold-megkerülő útját, hozzávetőleg 100 millió dollár (per szék) áron két utas megkerülhetné a Holdat. Az ehhez felhasznált technológia egy része megvan (hordozórakéta, Szojuz űrhajó), egy részét ki kell fejleszteni (a megkerülés miatt hosszabb tartózkodásra ildomos lakómodul, illetve egy gyorsító fokozat, és ezek felvitele, dokkolása). Ezt cirka 10 éve beharangozták, azóta nem tudunk jelentkezőről...

Folyton felhozott példám a Bigelow Aerospace. Ők arra példák, hogy hiába csinálták meg kereskedelmi alapon a saját kis felfújható űrállomásukat, nem volt űrhajó, amely felvigye az űrállomás személyzetét. Bigelownak se volt a fiókjában pár milliárd dollár erre, és hiába volt a felhívása, egy cég sem kockáztatott egy olyan piaci szegmens lehetséges kitöltéséért, amely nem biztos, hogy meg fog térülni.

Igazából az az örvendetes, hogy vannak olyan emberek, mint Bigelow, Musk vagy Bezos, akik hajlandóak kockáztatni...

Az oroszoknál hasonló a helyzet, bár enyhébbnek tűnik a baj; mivel az ottani versenyzőknek legalább néha le kell valamit szállítaniuk.

Egy frászt, már bocsánat. Az orosz űrkutatás ugyanígy az állami húzdmeg-ereszdmeg miatt szenved. Ráadásul megvan a saját problémájuk. Nemrég leállították a Proton és egyes Szojuz típusok indításait, mert kiderült hogy az egyik rakétahajtóműveket gyártó cég minőségellenőrzése finoman szólva is hiányos. A Roszkozmosz minőségellenőrzésért felelős igazgatóját letartóztatták, a múlt héten pedig a börtönben halálra késelték...

A legjobb lenne talán néhány kiválasztott csapatot megfinanszírozni, majd következetesen számon kérni, hogyan teljesítették a vállalásukat, s ha megtörtént, a következő lépésüket is megfinanszírozni stb.,

Pontosan ezt csinálja a COTS, ennek a mentén zajlik a CRS teherűrhajó-program és a CCtCap személyszállító-űrhajó program. Csakhogy a COTS lehetőségeit a Kongresszus (és a Szenátus, meg persze a Fehér Ház) határozza meg.

... miközben a NASA működéséhez, döntéseihez tíz évre előre garantált költségvetést, a vezetésének pedig tíz évre szóló mandátumot és szabad kezet kellene adni, hogy ne legyen szükséges az érdekek közötti folyamatos egyensúlyozásuk. Az egész működési rendet egy oldalon le lehetne/kellene írni.

Ilyenkor mindig fel szoktam emelni a kezem, hogy bocsánat, de megint miért a NASA és az amerikai rendszer hibáit hánytorgatjuk csak fel? Még így is ők tesznek a legtöbbet az űrhajózásért, az űrkutatásért. Ők költik a legtöbbet is.

Az EU összességében hasonló (ill. kicsit nagyobb) GDP-vel bír, mint az Egyesült Államok (a Brexit után már nem, btw...). Miért költ az EU jóval kevesebbet az ESA-ra? A példákat sorolni lehetne tovább...

[ Szerkesztve ]

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#25) Ed_007 válasza Cifu (#24) üzenetére


Ed_007
(tag)

Ilyenkor mindig fel szoktam emelni a kezem, hogy bocsánat, de megint miért a NASA és az amerikai rendszer hibáit hánytorgatjuk csak fel? Még így is ők tesznek a legtöbbet az űrhajózásért, az űrkutatásért. Ők költik a legtöbbet is.
Az EU összességében hasonló (ill. kicsit nagyobb) GDP-vel bír, mint az Egyesült Államok (a Brexit után már nem, btw...). Miért költ az EU jóval kevesebbet az ESA-ra? A példákat sorolni lehetne tovább...

A cikkedben az EU projektjeiről lényegében nem esett szó; ezért a reagálásomban sem tértem ki rá.
Egyébként igazad van; az EU is működhetne jobban, hatékonyabban (űrkutatás szempontjából is).
Ők költik a legtöbbet is.
Jó lenne valami más mérőszám is, a költésen kívül; mert költeni könnyű, eredményt szállítani nehezebb.
A "szent őrültek" támogatása lenne 'tán a legjobb (lásd előző hozzászólásomat), akikből az EU-ban is van néhány, sőt az országunkban is.
Értem én, hogy piacgazdaság, meg igények alapján kell termelni, de pár száz éve, amikor az összeránduló békacombokkal szórakoztak, annak ellenére foglalkoztak a témával, hogy a pénzügyi megtérülés fel sem merült. Most ilyen projektek elképzelhetetlenek; pedig szükség lenne rájuk.

(#26) Cifu válasza Ed_007 (#25) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

A cikkedben az EU projektjeiről lényegében nem esett szó; ezért a reagálásomban sem tértem ki rá.

Nem, valóban, majd egyszer talán az is sorra kerül... :DDD

De az EU ugyanezt pepitában csinálta / csinálja. A francia központú (de a program nagy részében nemzetközi) Hermes űrrepülőgépre cirka két milliárd eurónak megfelelő pénzt szórtak el... (a történet szépsége, hogy ekkor úgy tűnt, három űrrepülőgép lesz (az amerikai Space Shuttle, az orosz VKK (Buran) és a Hermes az emberi űrrepülés sarokköve)

Jó lenne valami más mérőszám is, a költésen kívül; mert költeni könnyű, eredményt szállítani nehezebb.

Ez nem vitás, de eredmények terén is ők állnak a legjobban, akármerre nézel (hány ország roverjei szelték / szelik a Mars felszínét? Melyik ország hány szondát indított a külső bolygókhoz, stb.).

[ Szerkesztve ]

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#27) turbulencia8


turbulencia8
(őstag)

Erdekes cikk lett, jo volt windows telepites kozben olvasni.

(#28) UnA válasza Ed_007 (#25) üzenetére


UnA
(Korrektor)

"Értem én, hogy piacgazdaság, meg igények alapján kell termelni, de pár száz éve, amikor az összeránduló békacombokkal szórakoztak, annak ellenére foglalkoztak a témával, hogy a pénzügyi megtérülés fel sem merült. Most ilyen projektek elképzelhetetlenek; pedig szükség lenne rájuk."

Ebben nincs igazad, mert természetesen ma is rengeteg amatőr ill. alacsony költségvetésű kutatás van, amit nem szabad összemosni a legdrágább témákkal, mint pl. az űrhajózás. Azt pedig szinte sohasem lehet látni abban a pillanatban, hogy melyik a fontos kutatás.

Sőt, hogy csavarjak rajta egyet, én nem hiszek abban, hogy majd a "fehér köpenyes kutatók" fogják megtalálni a következő fontos áttörést (akármi is legyen az), mert ha a rendszer része vagy, az már mindenképpen bekorlátozza a gondolkodásmódot.

(#29) orion1025


orion1025
(őstag)

Ez az egész űrbéli múltunk és jelenünk mind szép és jó, de ki tudja mi igaz belőle!? Számomra ez olyan, mint a történelem, valakik képzelgéseit tanítják emberek millióinak, így nekem ezek a dolgok teljesen hiteltelenek, ergo érthetetlen miért is érdekel valakit az, amiről azt sem tudja, hogy valódi, vagy csak kamu.

"...300Ft-t adok érte és te állod a postát..." Sikeres üzletnél jár a pozitív! [55+265 pozitív és 0 negatív!]

(#30) gabor.79


gabor.79
(tag)

Szeretnék gratulálni az igényes cikkhez, és minden elismerésem a benne lévő munkáért és tudásért!

A témához lenne hozzáfűznivalóm, bár valószínű, hogy sokakban kognitív disszonanciát fog kiváltani. A magam részéről ellenzek mindenféle kutatást, ami az űrrel kapcsolatos, és minden ráköltött fillért kidobott pénznek tartok.

Ennek az oka az, hogy az emberiség még nem tart ott erkölcsileg, hogy ezt megengedhesse magának. Elég a legutóbbi nagy kolonizációra gondolni, Amerikáéra, de gyakorlatilag bármelyik területfoglalás csak mérhetetlen szenvedést hozott az ott élők és a környezet számára.

Az amerikai kontinens tizenegyezer évvel ezelőtti telepesítése kiirtotta az ottani pleisztocén megafaunát (erről bővebben Jared Diamond Összeomlás című könyvében lehet olvasni), például nem véletlenül él bennünk az a kép az indiánokról, hogy vadászat előtt milyen rituálékban kértek áldást: rájöttek, hogy ami megmaradt állat a vadonban, azt különösen meg kell becsülni, különben élelem híján ők is fűbe fognak harapni.

Aztán eljött a tizenötödik század vége, Kolumbusz megnyitotta az utat az európaiak előtt, aminek a következménye az lett, hogy a kontinens tízmilliós indián "őslakos"-ának 98%-a elpusztult, ennek tíz százaléka a fegyverek, kilencven százaléka pedig a behurcolt fertőző betegségek miatt, amire történelmi okokból nem volt immunitásuk (betegségeink túlnyomó többségét a kilencezer évvel ezelőtt elkezdődött háziasítás után az állatoktól kaptuk el, a vírusok és baktériumok mutációjának köszönhetően), erről bővebben ugyancsak Jared Diamondtól, a Háborúk, járványok és technikák című kötetében lehet olvasni.

Ahova az ember eddig betette a lábát, ott mások javára terjeszkedett. Emellett nem szabad elfelejtkeznünk arról a környezetterhelésről, amit csinálunk. Egyik kedvenc témám a nyomtatott áramköri lapok újrafeldolgozása, aminek 90%-át Kínában végzik, kőkorszaki körülmények között. A földbe jutott mérgező fémek, vegyületek nemcsak a helyi lakosság életét nehezítik meg (azon a vidéken, ahol ezt csinálják, az emberek 53%-a vérrákban szenved), hanem a folyóvizekkel, csapadékkal együtt az egész világba eljutnak.

Bár a Föld civilizált országainak lakossága egyre tovább él, az ilyen jellegű mérgezések (műtrágyák, fogamzásgátlók a folyóvízben stb.) rájuk is hatnak, különböző megbetegedésekkel az életszínvonalat, nem véletlenül akkora divat manapság a mindenféle ételallergia, légúti megbetegedések és társaik.

Mindez visszavezethető egy dologra, ami (többek között) kiemel minket az állatvilágból, a (magasabb) intelligenciánkra. Ám hiába tartjuk magunkat intelligens(ebb)nek, az általunk okozott problémák annyira bonyolultak, hogy képtelenek vagyunk átlátni döntéseink következményeit, és mivel jelen témában bolygótávlatban gondolkodunk, azaz óriási mennyiségben, minden hatás globális, és sokáig fog tartani. Például hiába szüntetnénk be minden üvegházhatású gáz kibocsájtását (kezdve az egyik legnagyobb felelős, a birkák és szarvasmarhák likvidálásával), száz években mérhető, mire visszaállna a természetes egyensúly.

Ezek alapján úgy gondolom, hogy nem szabad kitennünk a lábunkat a Földről, a problémáinkat itt kell megoldani, és ha erkölcsileg megütjük a szükséges szintet, akkor mehetünk tovább.

De még mielőtt elzárnánk a csapokat, lőjük ki az űrbe a legnagyobb károkozókat, a politikusokat, a közgazdászokat, a programozókat és a katonákat!

[ Szerkesztve ]

(#31) Cifu válasza orion1025 (#29) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Ime, a tipikus "én nem értek hozzá, nem is veszem a fáradtságot, hogy picit utánanézzek, de különben sem hiszek benne" kategória.

Mielőtt legközelebb hasonló ostobaságokat kezdesz el leírni, esetleg gondolkozz el az olyan dolgokon hogy:
-A legtöbb rakétaindítás archiválva van. Az amerikai rakétaindítások jelentős részét több száz, sokszor több ezer ember követte, követi a helyszínen.
-Rádióamatőrök és amatőr csillagászok követik a Föld körül keringő objektumokat, figyelik a rádióadásaikat, katalogizálják, sőt, kommunikálnak velük.
-Olyan tudománytörténelmi események kapcsolódnak az űrkutatásokhoz, mint az, hogy a Luna-3 szovjet hold-szonda adását a britek fogták (a Jodrell Bank rádióteleszkóp, a teljes történet erre, a feldolgozott képek erre találhatóak).
-Feltehetően azt sem tudod megmagyarázni, hogy is működik a ma már bármelyik telefonban megtalálható GNSS (műholdas navigációs rendszerek, ezek közül a Navstar GPS csak az egyik ugyebár), de mégis működik... Abban sem hiszel, gondolom.

Ja, és Föld sem lapos! :DD

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#32) Cifu válasza gabor.79 (#30) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Ahova az ember eddig betette a lábát, ott mások javára terjeszkedett.

Felteszem ...mások kárára... akart ott az lenni.

A gondolatmenetet egy picit megakasztva felhívnám szíves figyelmedet, hogy az ember korántsem az egyedüli, aki így viselkedik. Sőt, az élővilágban gyakorlatilag minden faj így működik. Terjeszkedik, vándorol, új területekre próbál betörni, aztán vagy sikerül neki, vagy nem. Ha sikerül, akkor mindig a területen már "őshonos" fajok kárára fog ez történni. Legyen szó gombákról, növényekről vagy állatokról. Ha egy kicsit utánanéznél a témának, te is találni fogsz rá rengeteg feltárt példát. Ha az itthoni ökoszisztémát nézed, akkor esetleg a róka populáció és az aranysakál elterjedésének kapcsolatát is fel lehet hozni, mint aktuális témakör.

Ez nem azt jelenti, hogy az emberiségnek nem kellene törekednie a maximális biztonságra, de especiel a világűr tekintetében pont vannak ilyen szabályok, ezért építik a mélyűri szondákat steril szobákban, majd UV sugárzással az esetleg még megmaradó élőflórát is elpusztítják, hogy ne okozhasson adott esetben kárt egy másik égitestre eljutó szonda.

Ezek alapján úgy gondolom, hogy nem szabad kitennünk a lábunkat a Földről, a problémáinkat itt kell megoldani, és ha erkölcsileg megütjük a szükséges szintet, akkor mehetünk tovább.

Szerencsére azért felvilágosultabb emberek döntenek ezekről. :)
A világűr kutatása alapvetően hozzájárul ahhoz, hogy mit tudunk a Földről, annak környezetéről.

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#33) gabor.79 válasza Cifu (#32) üzenetére


gabor.79
(tag)

Az emberen kívül nincs még egy élőlény a Földön, ami egységnyi idő alatt ugyanilyen szintű pusztítást képes véghezvinni. Ha megnézed, hogy mondjuk száz éve hány faj élt viszonylagos egyensúlyban, és hány maradt mára belőlük, elég jó képet lehet kapni a hatékonyságunkról.

Amíg egy-két telepes lesz a Marson, nyilvánvalóan rendben mennek a dolgok, de amint tömegek kerülnek oda, sok-sok egyéni elképzeléssel, célokkal, máris nehezebb lesz kordában tartani a mohóságot.

Ha már a szabályoknál járunk, mi a helyzet az űrszemét problémájával?

(#34) UnA válasza Cifu (#32) üzenetére


UnA
(Korrektor)

Ha már az emberi viselkedést össze lehet mosni egy moszatfaj terjedésével, akkor már nagy problémák vannak, mert az embert pont a tudatosság kell, hogy megkülönböztesse az egyéb fajoktól. Ha már ez egyszer megadatott nekünk, akkor élni kell vele.

(#35) kammerer


kammerer
(PH! nagyúr)

Tisztelt Cifu, én is nagyon köszönöm az áldozatkész munkádat, úgy az ilyen cikkek megírásában, mint a fórumbeli gondozásukban. Tényleg komoly munka, úgyhogy jutalomból akkor is elolvastam volna, ha nem érdekelne a téma. No de nagyon is érdekel, úgyhogy felettébb jól jött egy ilyen praktikus, történeti megközelítésű összefoglalója az aktuális trendeknek. Jöhet az orosz - és egyéb, pl. kínai - összefoglaló is, az egyéb űrkutatási témákról szóló egyéb írásaid mellett.

A magam részéről azt gondolom, hogy a Földtől való elszakadásra fordított energiáink mintegy háromnegyedét most már az űrlift megvalósítására kéne fordítani, mert energiahatékony megoldás csak az tud majd lenni, hacsak ki nem fejlesztjük a makroszintű, az élőlények áthelyezésére is alkalmas teleportációt, vagy valamiféle olcsón alkalmazható antigravitációt, vagy valami egyebet, amire most még nem is gondolunk. Megint technológiai ugrásra lenne szükség, a közeljövőben ez lehetne például az űrlift, mert ez a kémiai-fizikai rakétásosdi a Földtől (meg majd a Marstól...) való elszakadáshoz igencsak erőltetett, energia- és anyagpazarló módszer.

Egyúttal elvileg persze egyetértenék gabor.79 kolléga megközelítésével, miszerint az ember mint olyan, erkölcsileg még elég éretlen az űr "gyarmatosítására", más szemszögből azonban remélem, hogy az űrkutatás mint nem csak technológiai, hanem erkölcsi húzóágazat is, egyúttal komoly előrevivője lesz az emberállat emberré, erkölcsi lénnyé való fejlődésének.

Lakott sziget-Bogár a hangyabolyban-Válaszd az életet

(#36) orion1025 válasza Cifu (#31) üzenetére


orion1025
(őstag)

Köszi, de ennyire "nem" mentem bele a részletekbe, ellenben veled. Csak nehogy egyszer meglepődj, hogy kiderül a holdra szállás mégsem történt meg. Számomra az csak a f@aszság kategória, amit tanítanak ember tömegeknek, közben meg két hét múlva megcáfolják azt. De gondolom te ott voltál az Apollo-11 fedélzetén, hogy tudd, valóban megtörtént-e.

"...300Ft-t adok érte és te állod a postát..." Sikeres üzletnél jár a pozitív! [55+265 pozitív és 0 negatív!]

(#37) zozoz1


zozoz1
(senior tag)

Imádom ezt a témát. Mindent ami repülés. Köszi a folytatást! :R

A viták vitték elöbbre az emberiséget

(#38) lomposfarkas


lomposfarkas
(újonc)

Cifu mester, én is köszönöm a remek ismeretterjesztést! Nálam akkor jött a kattanás, mikor sok-sok éve a bolhán megvettem a legendás Űrhajózási Lexikont. A hidegháborús verseny meg nem fújt ki, mikor kiadták, egy igazi mesevilág az a könyv, heteken át nap, mint nap elővettem :) De ami manapság megy űrkutatás címen, az simán követhetetlen, de leginkább elkeserítő. Különösen, hogy a Nasa ötleteit jóformán néhány napi Usa fegyverkezési költségből meg lehetne oldani (jó, legyen 1-2 heti)... nade a prioritások!
Feljebb írtál a szovjet űrkutatásról. Valahol a bajkonuri sztyeppén egy hangárban hever két, lassan 30 éves Burán, az egyik egy "engineering mock-up", (ez mit jelenthet?) és egy repképesnek szánt, 95%-ban megépített példány. 2014-ben jutott be egy "urbánus explórer" :)
http://www.urbanghostsmedia.com/2015/12/abandoned-buran-space-shuttles-kazakhstan-baikonur-cosmodrome/

[ Szerkesztve ]

(#39) kammerer válasza orion1025 (#36) üzenetére


kammerer
(PH! nagyúr)

A Föld bolygó létezik?

Lakott sziget-Bogár a hangyabolyban-Válaszd az életet

(#40) UnA válasza lomposfarkas (#38) üzenetére


UnA
(Korrektor)

engineering mock-up = mérnöki makett vagy mintapéldány, talán a szélcsatornában használhatták.

(#41) lomposfarkas válasza orion1025 (#36) üzenetére


lomposfarkas
(újonc)

Helló, a holdraszállás téma eléggé gumicsont, de van itt azért két kép.
Az egyik egy klasszikus Apollo fotó:
http://www.jaxa.jp/press/2008/05/img/20080520_kaguya_07l.jpg
Ezt meg a japán Selene holdszonda anyagából renderelték, a holdraszállás után majd 37 évvel:
http://www.jaxa.jp/press/2008/05/img/20080520_kaguya_06l.jpg
Erőteljes önkontrollal persze lehet azt állítani, hogy a két képnek semmi köze egymáshoz.
Tehát a kérdés az, hogy ha nem volt holdraszállás, akkor 37 éve hogyan tudtak olyan hamis fotót gyártani, ami ugyanazt a felszínt mutatja, mint amit a modern holdszonda anyagából generáltak?
Vagy megfordítva még pikánsabb: ha az Apollo fotója 37 éve stúdióban készült, akkor a japán űrügynökség lefeküdt a jenkiknek és hozzáhamisították a holdszondájuk képeit?
https://en.wikipedia.org/wiki/Third-party_evidence_for_Apollo_Moon_landings
Azt nyilván nem érdemes megemlíteni, hogy az LRO holdszonda képein már látszanak az emberi tevékenység nyomai, hisz az a szonda is jenki gyártmány, tehát nyakig benne vannak.
De a két előző kép egyezőségére érdekelne az álláspontod.

[ Szerkesztve ]

(#42) Cifu válasza UnA (#34) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

@gabor.79: Az emberen kívül nincs még egy élőlény a Földön, ami egységnyi idő alatt ugyanilyen szintű pusztítást képes véghezvinni.

Élőlény nincs, ezt nem is vitatom el, isten hozott, atomkor. Én arra próbáltam reflektálni, hogy a terjeszkedés, és az ebből fakadó problémák nem csak emberiségre jellemzőek.

Ha már a szabályoknál járunk, mi a helyzet az űrszemét problémájával?

Jelenleg az EU és az Egyesült Államok előírja, hogy az adott országok és cégei csak úgy indíthatnak műholdat vagy bármilyen űrjárművet a világűrbe, ha előre kidolgozott eljárás lesz az élettartam végén való kezelésre. Ez LEO (~1000km keringési pálya alatt) deorbitálást jelent, vagyis a légkörbe irányítva elég a műhold. A MEO (~1000 és 36 000 km között) és a GEO (36 000 km) esetében bajosabb a helyzet. Túl sok üzemanyag kellene, hogy innen visszahozzák a légkörbe, illetve Földtől távoli pályára állítsák őket. Jelenleg ezeknél a műholdaknál un. temető-pályák (graveyard-orbit) a bevett eljárás. Ezek a pályák elég messze vannak az általánosan használt pályáktól, hogy sok zavart ne okozzanak.

Hamarosan kikerül egy másik cikkem, a műholdas internet szolgáltatók várható terveiről. A SpaceX akár több, mint 11 000 műholdat, a OneWeb mintegy 1 400 - 2 500 műholdat tervez pályára állítani a 2020-as évek közepére. A viszonyításképpen: per pillanat kevesebb, mint 1 500 aktív műhold kering a Föld körül...
A OneWeb mostani terveiben szerepel, hogy a műholdakat a ~1 100 - 1 200 km-es pályájukról irányítottan visszahozzák.

A nagyobb probléma per pillanat, hogy nagyon terjednek a LEO pályára szánt un. cubesatok (1-3U méretű műholdak, egy U egység cirka 10x10x11cm-es, 1,33kg-os, tehát a 3U méretű műhold cirka 30x10x11cm és majdnem 4kg). A cubesatok kis méretük miatt nehezen követhetőek, általában pályamódosításra nem képesek (csak azt tudják giroszkópokkal / lendkerekekkel irányítani, hogy merre nézzenek). A "szerencse" az velük kapcsolatban, hogy olyan 600-800 km-es magasság alatt a légellenállás miatt előbb-utóbb visszatérnek a légkörbe. A baj csak annyi, hogy 700-800km-es magasságból ehhez ár 10 év, vagy még több is szükséges (200km alatt pár nap alatt lefékeződnek annyira, hogy belépjenek a sűrűbb légkörbe és elégjenek). Ezzel kapcsolatosan még nincs egységes terv. Korlátozni ezeket a nano-műholdakat nem nagyon akarja senki, mivel sok ország illetve kevésbé tehetős tudományos kutatócsoport csak ilyen műholdakat engedhet meg magának (az egyetlen eddigi magyar műhold, a MASAT-1 is ilyen volt).

@UnA: Ha már az emberi viselkedést össze lehet mosni egy moszatfaj terjedésével, akkor már nagy problémák vannak, mert az embert pont a tudatosság kell, hogy megkülönböztesse az egyéb fajoktól. Ha már ez egyszer megadatott nekünk, akkor élni kell vele.

Nem azt kérdőjeleztem meg, hogy a tudatosságunkat arra kellene használni, hogy jobban vigyázzunk a Földre. Ezzel teljesen egyet is tudok érteni.

Volt egy felvetés, amely arra vonatkozott, hogy az emberiség mennyire károsan terjeszkedik. Ez az állatvilágban is megfigyelhető, tehát nem egyedülálló dolog.

A másik felvetés pedig az volt, hogy az űrkutatást addig hanyagolni kellene, amíg az emberiség a Földre nem fog vigyázni megfelelően.

Én ezekre reagáltam.

@kammerer: A magam részéről azt gondolom, hogy a Földtől való elszakadásra fordított energiáink mintegy háromnegyedét most már az űrlift megvalósítására kéne fordítani, mert energiahatékony megoldás csak az tud majd lenni,

Az űrlift elméletével a technológiai akadályok jelentik a problémát, a mellett, hogy a gazdaságosság kérdését is nehéz lenne rövid távon elfogadni. Azon anyagok, amely az űrlift megvalósítását lehetővé tennék (ultrakönnyű, nagy szakítószilárdságú, széles hőspektrumban jellemzőit megtartó, sugárzásra érzéketlen anyagokról beszélünk) az élet minden területén hasznosak lennének. Márpedig az űrlift megvalósuláslásnak első akadálya jelenleg ennek a megfelelő anyagoknak a hiánya... Tehát itt első sorban új anyagtechnológiai kutatásokról beszélünk...

Megint technológiai ugrásra lenne szükség, a közeljövőben ez lehetne például az űrlift, mert ez a kémiai-fizikai rakétásosdi a Földtől (meg majd a Marstól...) való elszakadáshoz igencsak erőltetett, energia- és anyagpazarló módszer.

Ha megvalósulna az SSTO űrjármű (amikor egyetlen fokozattal jutunk az űrbe, és vissza is tér onnan minden), akkor csak az üzemanyag, illetve a jármű karbantartása lenne a költség. Ez a rövid / közép távon reális megoldás, sajnos jelenleg mindössze egy ilyen jelenleg is folyó fejlesztésről tudok, a Reaction Engines cég Skylon űrrepülőgép terve.

@lomposfarkas: Valahol a bajkonuri sztyeppén egy hangárban hever két, lassan 30 éves Burán,

A VKK űrrepülőgép (az OK-1.01 elnevezése után 'Burán'-ként ismerik a programot legtöbben) program terén én ezt az oldalt ajánlom. Az általam ismert oldalak közül ez a legtartalmasabb a témában. ;)

A konteóhívőkkel való harchoz sok szerencsét. Az vallásos imájuk valahogy így foglalható össze: Mindenki hazudik! Kivéve a konteógyártó oldalakat, Ők mindig igazat mondanak! :DDD

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#43) Fred23 válasza lomposfarkas (#41) üzenetére


Fred23
(PH! addikt)

Mindig vicces, hogy sok amcsi szerint sem járt a Holdon ember, de a Szovjetunió vezetése szerint meg igen!

(#44) kammerer válasza Cifu (#42) üzenetére


kammerer
(PH! nagyúr)

"Az űrlift elméletével a technológiai akadályok jelentik a problémát, a mellett, hogy a gazdaságosság kérdését is nehéz lenne rövid távon elfogadni..."

No igen, erre utaltam, hogy éppen ezért sokkal több erőt kéne annak kikutatásába fektetni, hogy az űrlift értelmezhetően megvalósíthatóvá váljon (ami főleg ugyebár anyagtechnológia) - mert ha technológiailag értelmezhetően megvalósíthatóvá válik, akkor az már elsősorban a hozzáállásunk (közmegegyezés) függvénye, hogy a kötél és az ellensúly létrehozásának és karbantartásának költségét hogyan határozzuk meg globális szinten. Hogy mi mennyibe kerül (azaz, hogy mennyi vásárlási jogot kapnak valaminek a létrehozói és működtetői), az ugye nem egy abszolút fizikai mennyiség, hanem egy közmegegyezési arányszám, - a közmegegyezésbe belevéve természetesen, hogy a Föld (Naprendszer) mekkora, általunk hozzáférhető erőforrásokkal rendelkezik a szükséges anyagokból.

"Ha megvalósulna az SSTO űrjármű (amikor egyetlen fokozattal jutunk az űrbe, és vissza is tér onnan minden), akkor csak az üzemanyag, illetve a jármű karbantartása lenne a költség."

No én éppen azért szóltam a kémiai-fizikai rakétásosdi erőltetett, energia- és anyagpazarló voltáról, mert az üzemanyag az nem "csak", hanem az üzemanyag az "minden". A Földtől való elszakadás rakétásosdijának manapság értelmezhető üzemanyagai ugye rendkívül korlátosak, nehezen előállíthatóak, egyúttal rendkívül környezetterhelő az előállításuk és/vagy felhasználásuk - és/vagy túlontúl veszélyesek "közlekedésbiztonságilag". Éppen az üzemanyag miatt protestáltam a rakétásosdi ellen a Földtől (Marstól) való elszakadáshoz. Mert a rakétásosdiból csak ezt az évente néhány fellövést bírja el a Föld erőforrásilag és környezetilábnyomilag, azt is csak egyelőre bírja el, illetve már egyelőre se nagyon, mert hát elkezdődött a környezeti kataklizma.
Tehát a közeljövőben, ha komoly űrforgalmat akarunk lebonyolítani a Föld(Mars)-felszín és az űr között, az űrliftet bírja el a Föld és az emberiség - gondolom én a mostani tudásunk alapján. A súlytalanságban lehet a rakétásosdinak elsődlegesen szerepe, amikor is az űrhajók "odafent" kapják meg a rakétáikat, az űrlifttel odavitt anyagokból "odafent" elkészítve a rakétát, az űrhajót, legalábbis azokat az anyagokat, amelyeket a Földről szükséges felvinni, az űrlifttel kell majd. Hacsak ki nem találjuk az olcsó, működtethető, környezetkímélő antigravitációs módszert - vagy valami másféle ki tudja mit.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Más. Szegény orion1025 barátunk elég szerencsétlenül választott nicknevet. Amikor (gondolom) hifi elkötelezettségét akarta exponálni a regisztrációjával, valószínűleg még nem gondolt arra, hogy majd űrkonteó ügyekben is "felszáll az orion" :Y

[ Szerkesztve ]

Lakott sziget-Bogár a hangyabolyban-Válaszd az életet

(#45) Cifu válasza kammerer (#44) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

No igen, erre utaltam, hogy éppen ezért sokkal több erőt kéne annak kikutatásába fektetni, hogy az űrlift értelmezhetően megvalósíthatóvá váljon...

Az anyagtechnológiai kutatások azonban paradox módon nem nagyon siettethetőek. A Grafén gyártástechnológiájának alapja például pofon egyszerű, és mégis hosszú ideig senki sem gondolt rá. Hiába van meg a gyártástechnológia alapja ugyanakkor, olcsón és megfelelő minőségben gyártani, majd felhasználni még mindig nem tudjuk. Ha megnézed a szócikket, feltűnhet, hogy magánvállalatok (adott esetben Samsung, IBM) is direkt foglalkoznak például a grafénnal.

Ettől természetesen lehet beleölni hatalmas összegeket, ám ezek nem feltétlenül fognak arányosan realizálódni. Ez is egy fajta pocsékolás, ha így nézzük.

Hogy mi mennyibe kerül (azaz, hogy mennyi vásárlási jogot kapnak valaminek a létrehozói és működtetői), az ugye nem egy abszolút fizikai mennyiség, hanem egy közmegegyezési arányszám,

Ez működhet, ha már megvan a technológia. Amíg csak a technológia kifejlesztésére vonatkozó együttműködésről van szó, iszonyatos aknamezőről beszélünk. Mintapélda az ITER fúziós reaktor, amely potenciálisan a fúziós reaktorok pozitív energiamérleg (magyarul áramtermelésre is képes) eléréséhez való következő lépcsőfokot képviseli. Ennek jelentőségét aligha kell ecsetelni, és mégis, már az előzetes megállapodás is csaknem 18 év után következett be (2006-ban), ekkor úgy volt, 2008-ban kezdődik az építés és 2018-ra már teljesen üzemben működhet (ie.: D-T fúzióval való működés) - ma erre 2026-2027 a dátum.

Sajnos a nagy nemzetközi projektek veszélyes vizek...

No én éppen azért szóltam a kémiai-fizikai rakétásosdi erőltetett, energia- és anyagpazarló voltáról, mert az üzemanyag az nem "csak", hanem az üzemanyag az "minden".

Ma egy ~12-14 tonnás jármű LEO pályára való juttatása alsó hangon 62 millió dollár (Falcon 9FT listaára), általános ára 90-120 millió dollár (Atlas-V, Ariane-5, stb.). Ezekből az árakból az üzemanyag ára kevesebb, mint fél millió dollár. Még ha adott esetben a karbantartás / újra felkészítés az új rakéta árának 10%-ai is, akkor is arról beszélünk, hogy töredék áron lehetne feljuttatni terhet a világűrbe (a SpaceX COO-ja pár éve cirka 7 millió dolláros árat feltételezett, ha a Falcon 9 mindkét fokozatát vissza tudnák hozni a világűrből).

Földtől való elszakadás rakétásosdijának manapság értelmezhető üzemanyagai ugye rendkívül korlátosak, nehezen előállíthatóak, egyúttal rendkívül környezetterhelő az előállításuk és/vagy felhasználásuk

?
Általánosan használt folyékony hajtóanyagok a modern rakétákban (nem, a Proton / UR széria nem modern):

Folyékony Oxigén: A légkörből viszonylag könnyen kinyerhető, olcsó (a NASA kevesebb, mint 20 centet fizet egy kg-ért).
Folyékony Hidrogén: Jelenleg a legolcsóbban szénhidrogénekből állítható elő, annyira nem olcsó, ~4 dollár per kg.
RP-1 (kerozin): Finomított kerozin (ami finomított gázolaj), az ára 2,5-4 dollár per kg, függően a változóktól.
Metán: A földgáz legnagyobb részben ebből áll, ára jelenleg egy dollár alatti per kg.

Szóval drága lenne? Nem, nem az, a Falcon 9 (hajtóanyag: LOX/RP-1) esetében Musk azt állítja, hogy az indítás költségének 0,3%-át adja, ami cirka 200 000 dollárt jelent. Izé.... Hát ha az indítás árához nézzük, határozottan elhanyagolható tétel...

A környezetterhelés részével sem értek igazán egyet. A LOX/LH2 hajtóanyag esetén (pl. Ariane-5) a végeredmény víz. Környezetszennyező? Senki se mondana ilyet...

A LOX/RP-1 és LOX/Metán más kérdés, de megint számoljunk egy kicsit, egy Falcon 9 FT egy indítása hozzávetőleg 350 tonna RP-1-est jelent. Kis hazánkban évente mintegy 3 milliárd liter üzemanyagot adnak el, ez hozzávetőleg 2,2-2,4 millió tonnát jelent.

Nem mondom, hogy nincs környezetszennyezés egy Falcon 9 indításkor, de még kerekítési hibának se lenne elég az idei összes tervezett F9 és FH indítás még ha csak a hazai üzemanyag-forgalmat is nézzük.

Mert a rakétásosdiból csak ezt az évente néhány fellövést bírja el a Föld erőforrásilag és környezetilábnyomilag, azt is csak egyelőre bírja el, illetve már egyelőre se nagyon, mert hát elkezdődött a környezeti kataklizma.

Erőforrás tekintetében? Őőőő.... Nem, erőforrás tekintetében per pillanat az indítás ára a meghatározó tényező, illetve a kereslet-kínálat. A SpaceX leginkább azért nem tud több Falcon 9-est indítani, mert az indítóállásai és a rakétagyártó-képessége ennyit tesz lehetővé. Nem egy megrendelője visszalépett / indítórakétát váltott emiatt.

Környezetlábnyom? Sehol sincs a világ éves rakétaindítása a többi szennyező forráshoz képest.

az űrliftet bírja el a Föld és az emberiség - gondolom én a mostani tudásunk alapján.

Az űrlift jelenlegi technológiai szintünkön nem is biztos, hogy megvalósítható. Becslések vannak, hogy mennyibe kerülhet, de hogy becsülöd meg, hogy mennyi befektetéssel fejlesztesz ki egy anyagot, ami majd elbírja a saját súlyát több, mint 72 ezer km-re kifeszítve, plusz bírja a +150 és -140°C-ot és az UV sugárzást is, ha jelenleg még nem is ismerünk ilyet?

[ Szerkesztve ]

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#46) Dißnäëß válasza Cifu (#45) üzenetére


Dißnäëß
(fanatikus tag)

Azt mondod, távol vannak még az antigravitációs elven működő, a Föld mágneses mezejét semlegesíteni képes csészealj (vagy akármilyen) alakú hordozóeszközök ? :DDD

Ne akarj úgy járni, mint az egyszeri gyerek, aki nagyobbat akart fingani az apjánál, oszt beszart :)

(#47) Cifu válasza Dißnäëß (#46) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Konkrétan én nem hiszek bennük...

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#48) Crucio válasza Cifu (#45) üzenetére


Crucio
(fanatikus tag)

Élvezetes olvasni a reakcióid a hülyeségekre, de nem tudom hogy bírod.

A cikkeid pedig példaértékűek lehetnének a hazai újságíróknak.

(#49) UnA válasza kammerer (#44) üzenetére


UnA
(Korrektor)

Az űrlift olyan kb. mint a Dyson-gömb: nagyon szép elmélet, de konkrétan semmi kézzelfogható ötlet sincs a megvalósítására.

(#50) kammerer válasza Cifu (#45) üzenetére


kammerer
(PH! nagyúr)

Azt természetesen én se veszem készpénznek, hogy az űrliftből valaha is lesz-lehet valami. Arról beszélek, hogy én most, a mai tudásunk alapján annak a kutatásába fektetnék több energiát - azaz emberi és anyagi erőforrást. Ezen persze lehet vitatkozni, hogy ki milyen technológiában lát több kifutási reményt, de természetesen én is csak reményekről, kockázatokról beszélek.

"Szóval drága lenne? Nem, nem az..."
Na de az én erről szóló mondatomnak elengedhetetlen része volt, hogy "és/vagy túlontúl veszélyesek "közlekedésbiztonságilag"." Az emberek többsége nem szívesen ül irdatlan méretű "robbanószer" tartályokon, lásd az általad az olcsóságra hozott példák IS egyaránt "robbanószerek", amelyekből irdatlan mennyiség van igencsak robbanásveszélyesen bezsúfolva egy indítórakétába. Én nem szeretem az ilyet, és szerintem az űrhajósok többsége sem örül ennek - akik már felrobbantak, azok már nem tudnak hozzászólni, de el tudom képzelni, hogy mi lenne a véleményük. Ennek ellenére, annak természetesen örülök, ha tapasztalataid alapján a szóbajövő meghajtóanyagok jellemzően nem annyira drágák és környezetilábnyomosak, mint ahogy én gondolok rájuk. Szívesen és örömmel visszakoznék is a veszélyek hangoztatásában, csakhogy a "Környezetlábnyom? Sehol sincs a világ éves rakétaindítása a többi szennyező forráshoz képest." mondatod akkor se jó mondat, egyrészt, mert szerintem erősen véleményes, hogy "seholsincs", másrészt, és elsősorban azért nem jó mondat, mert ha valóban belépünk az űrkorszakba, márpedig ez lenne a cél, akkor máris alapvetően változnak meg az arányok, mennyiségek. Amit mondtam, mindet annak fényében mondtam, hogy a mostani ezirányú tevékenységünk halvány töredéke annak, amit az űrkorszakba lépés volumenben magával hoz. Az űrkorszakban a járművek Földtől való elszakadási eseteinek volumene akkor is összehasonlíthatatlanul nagyobb lesz a mostani hályogkovács szintnél, ha egyébként az űrkorszak gyártó- és bányakapacitásait alapvetően a Holdon vagy más kisgravitációs helyeken rendezzük be.

Mindezzel együtt rendben van, és örömmel veszem, hogy sokkal alkalmasabbnak tartod a belátható jövőre nézve a járművek Földtől való elszakadásaihoz a rakétásosdit, mint ahogy én látom. Én borzongva szemlélem az ehhez a rakétásosdihoz szükséges üzemanyagvolumeneket a majdani űrkorszak valószínűsíthető követelményeinek fényében. Álláspontod hatására akkor egy kicsit kevésbé borzongok, hehe.

Még egyszer mondom, az űrlift megvalósíthatósága, használhatósága, létrehozási és üzemeltetési költségei ügyében természetesen nem állított senki semmiről semmi konkrétat, hiszen rengeteg olyan elvi és gyakorlati probléma tűnik fel, amelyeknek a remélhető megoldásairól még csak sejtéseink vannak, és lehet hogy az ötlet eleve egy nagy melléfogás. De én az űrlift kutatásának szentelnék a jelenleginél nagyobb erőforrásokat, nem feltétlen más kutatások rovására, de akár úgy is. Hogy a technológia milyen ugrásokat képes végrehajtani, az általában nagymértékben függ attól, hogy mennyire akarjuk, mennyire forszírozzuk. Meglátásom szerint az űrliftet (értsd, az értelmes megvalósíthatóságának kutatását) egyelőre nem forszírozzuk annyira, mint amennyire én indokoltnak tartanám forszírozni, az elérendő űrkorszak valószínűsíthető követelményeit szem előtt tartván. Még neked is szól, amit lentebb UnA kollégának válaszolok.

(#48) Crucio: Erősen kétlem, hogy hülyeségeket vagy hülyeség módon írtam volna. Várom a konkrét kifejtését az ítéletednek.

(#49) UnA:
"Az űrlift olyan kb. mint a Dyson-gömb: nagyon szép elmélet, de konkrétan semmi kézzelfogható ötlet sincs a megvalósítására."
"Szerintem" a téma erősen a határán áll annak, hogy vagy úgy beszéljünk róla, ahogy te mondod most, azaz szép elméletként, vagy pedig úgy, hogy a gyakorlati-technológiai tudásunk már készen áll a megvalósítására. Az előző mondatom "szerintem" kitétele úgy értendő, hogy az egymással vitatkozó szakemberek szerint - hiszen én nem vagyok illetékes, csak (fél)művelt laikus vagyok a témában, és valószínűleg Cifu kolléga sem több ennél. Tehát nem én mondom, hanem szakemberektől már olvashatni mindenfélét a témában pro és kontra, egyúttal az se véletlen, hogy a közeljövő elképzelt Naprendszerében játszódó (jobbára gyakorló vagy legalábbis végzett fizikusok által írt) hard science-fiction művek egy része már kb. húsz év óta egyre inkább automatizmusként kezeli az űrlift meglétét Földön, Marson. A közeljövő mondjuk az évszázad második felét jelenti, de ehhez hozzáveendő, hogy az emberiség űrhasználatára vonatkozó szakmai előrejelzések eddig szinte mindig megkésve váltak érvényessé, ha egyáltalán érvényessé váltak. Mindenesetre a szakemberek egy számottevő része már nem szép elméletként, és nem is csak egy kutatandó irányként, hanem természetszerűen hamarosan megvalósulandóként tekint az űrliftre. Talán nekik lesz igazuk, talán nem. Én valószínűsítem, hogy lesz igazuk, persze az én valószínűsítésem nem jelent semmit, igaz, az itt ellenvalószínűsítők ellenvalószínűsítése sem, mivel az itt levők mindegyikére érvényes, hogy érdeklődő laikusként, a szakemberek által elénktárt anyagból gondolkozunk. Vagy esetleg van itt témábavágó képzettségű és gyakorlatú fizikus-kémikus-kozmológus szakember? - kérdezem, reménykedve. :)

[ Szerkesztve ]

Lakott sziget-Bogár a hangyabolyban-Válaszd az életet

Copyright © 2000-2018 PROHARDVER Informatikai Kft.