- iPhone topik
- Mobil flották
- Yettel topik
- Okosóra és okoskiegészítő topik
- Milyen okostelefont vegyek?
- Ezeket a telefonokat mutatják be az idei nyár folyamán
- Samsung Galaxy S24 Ultra - ha működik, ne változtass!
- Honor 90 - modellalkat
- Redmi Note 13 Pro 5G - nem százas, kétszázas!
- Hetedik generációs Gorilla Glass készült a középkategóriának
Hirdetés
-
Előbb csúcstábla aztán topmobil jöhet a OnePlustól
ma Középpontban a Snapdragon elit teljesítménye.
-
AMD Radeon undervolt/overclock
lo Minden egy hideg, téli estén kezdődött, mikor rájöttem, hogy már kicsit kevés az RTX2060...
-
A Biden-kormányt is zavarja a big tech és az adatközpontok energiaéhsége
it Az energiaéhes adatközpontok és a big tech egyre növekvő igényei miatt elindultak a megbeszélések az USA kormánya és a tech szektor között: klímabarát áramtermelést akarnak.
Új hozzászólás Aktív témák
-
Naturalist
tag
válasz Kezdő vagyok #16107 üzenetére
Adok egy kis segítséget. SOHA!!! ne használd Pascal fogadását érvként Isten létezése mellett. Én ha meghallanám egy vita kapcsán azonnal megnyertnek tekinteném a részemről. 1, Pascal nem számol más istenek esetleges létezésével. 2, Ha csak "életbiztosítás" miatt kezdel hinni, az nem feltűnő egy mindentudó isten számára? Elég lenne egy költség-bevétel elemzés a túlvilági élethez? 3, Bármilyen elgondolt objektum, egyén vagy akármi létezésének 50% az esélye alapból?
-
Naturalist
tag
válasz szoke12 #16219 üzenetére
Szerintem addig nincs összehasonlítási alap, amíg ki nem jelented, hogy érted a teremtés mechanizmusát ( és itt most nem arra gondolok, hogy "Isten teremtett oszt jónapot"). Ha ismerni lehet a teremtés mechanizmusát, akkor leírnátok? Ha adott esetben nem ismerhető meg ez a mechanizmus, akkor miért nem? Ha nem ismerhető meg ez a mechanizmus, akkor hogyan ismersz meg egy teremtett dolgot vagy teremtésre utaló bármit?
-
Naturalist
tag
Továbbra sem írtátok le, hogy hogyan működik a teremtés és az miért működhet az evolúcióval szemben. Nem látom az összehasonlítási alapot.
-
Naturalist
tag
válasz matepalfi #16976 üzenetére
Használd az előfeltevéses apologetikát. Kérdezd meg tőle, hogy mire alapozza az ismereteit és tudását (főként érzékszerveire fogja, amik nem megbízhatóak). Ha nem rendelkezik abszolút tudással (nem fog), akkor a Bibliában található ellentmondások valójában az ő korlátozott ismeretei miatt tűnnek ellentmondásnak. Ha visszakérdez, hogy jó de te mire alapozod, hogy ezek csak látszólagos ellentmondások, akkor hivatkozz rá, hogy számodra kinyilatkoztatta Isten, hogy minden oké a Bibliával. Te a tudásodat egy mindenható, abszolút ismeretekkel rendelkező entitásra alapozod, a barátod meg a korlátozott és nem megbízható ismereteire.
-
Naturalist
tag
válasz szab.tam #17031 üzenetére
"Ha annyira nagyon ateista valaki, akkor miért érdekli, hogy ki miben hisz, miért zavarja? "
mert szeretné igazolnia nézeteit.
miért?
mert akkor egyenesen következne a kárhozat nem léte.
a bűn és erkölcs tekintetében pedig maga határozza meg a léc fajtáját és magasságát.Kicsit fordítva ültök a lovon. A teisták kezdték el terjeszteni az abszolút! igazságaikat Isten létét illetően, illetve mindent, ami ebből következik. Társadalmak kezdtek el működni ezen logika alapján. Mennyi beleszólásuk volt ebbe az ateistáknak? Miért zavarata a teistákat az ateisták jelenléte régen? Mi csak itt állunk és várjuk több mint 2000 éve, hogy alátámasszák ezeket a kijelentéseket.
-
Naturalist
tag
Egy engem érdeklő témában szeretnék egy mini felmérést készíteni, hívők és nem hívők között. Két kérdésre várnék rövid választ a résztvevőktől:
1, Szerinted mi a szekularizmus?
2, Támogatod vagy ellenzed?
Írd le, hogy hívő vagy-e vagy sem a válaszban. Köszi a válaszokat. -
Naturalist
tag
Ez emlékeztet a materializmus vs dualizmus vitákra. Amikor a materializmus legnagyobb problémájára világítanak rá, hogy te ... materialista az öntudatod mégis miként lehetne anyag, azaz az anyag és nem anyag különállóságát hangsúlyozzák, ezzel ugyanúgy aláássák a dualizmust is (a nem anyag hogyan léphet kapcsolatba az anyaggal). És itt kapcsolódik a tudomány, mint hit kérdése, amikor a tudományt próbálják kritizálni, de megfeledkeznek, hogy a kritikák adott esetben a másik irányba is érvényesek, vagy végső soron a tudomány erősségét jelzik.
Lehet meglepő lesz de a tudomány nagyon leegyszerűsítve bizonyos etikai magatartásforma:
- ha a tudomány szereplői között nagy összhangban egyetértés van egy elméletet illetően, akkor a te általad favorizált elméletet, amely nem kompatibilis az előzővel, kritikusan meg kell vizsgálnod és adott esetben el kell vetned, hiába dolgoztál rajta 20évet
- a tudomány szereplőinek nyitottnak kel lenniük az egymással versengő elméletek felé, ha nincs összhang a megítélésüket illetően, és egy egészséges versenyt fent kell tartaniuk, amíg nem alakul ki konszenzusVégső soron nem lehet megmagyarázni, hogy ez a magatartásforma, miért képes létrehozni repülőgépet és retinaleolvasót. Elvégre aki szentül megvan győződve az igazáról és sohasem kritizálná a saját ötletét ugyanúgy megvalósíthatja ezeket. Ekkor te felhozhatod, hogy a tudomány szereplői között is fontos szerepet játszik a hit (ami inkább bizonyos dolgok feltételezése és lentebb kifejtem). Amire én csak annyit válaszolok, hogy igen és? Ha ekkor a tudományt végleg el akarja vetni bárki is, akkor annak 2 dolgot meg kell magyaráznia:
- miért sikeres mégis a tudomány, miért sikerül repülőgépet létrehoznia, amikor csak vak szerencse vezérli
a tudósokat
- vagy meg kell magyaráznia, hogy a repülőgép és a számítógép valójában nem siker, nincs semmilyen jelentőségükÉn erre a két kérdésre nem tudok válaszolni. Ha valaki tud én baromi kíváncsi lennék rá
A tudomány hite, ami inkább előfeltevések és a metodológiai naturalizmushoz, mint a tudomány alapelvéhez kötődik és a következőek:
- a világ megismerhető
Ebben szerintem nincs vita hívők és nem hívők között sem, mert mindenki tesz kijelentéseket a világról, tehát szerinte vannak ismeretei a világról, amit megismert.- csak a természetes (nem természetfeletti) okok, magyarázatok felderítésére törekvés, amíg ez lehetséges
Na itt a hívők természetesen ellenkeznek, viszont szeretném felhívni a figyelmet az aláhúzott részre. Valójában nincs elvetve a természetfeletti a megismerésből, csak mindaddig nem foglalkozik vele a tudomány, amíg lehetséges természetes ok feltárása.Most lehetne felhozni bárki részéről a metodológiai naturalizmussal ellentétes megismerési folyamatot, ahol pl a természetfelettit okokat vizsgálják elsődlegesen. Ekkor ugyanúgy érvényesek a fenti kérdések az új metódussal kapcsolatban:
- az új metódussal létre tudunk hozni repülőgépet?
- vagy ha a repülőgép, mint az anyag egy bizonyos elrendeződése az univerzumban, ami feltételezi az anyag működésének megértését nem fontos, akkor miért nem?És, hogy miért fontos az ismeretszerzés módszerének és lehetőségeinek a tisztázása arra itt egy példa. Egy kreacionista felhozza a szokásos kritikáit az evolúcióval szemben, majd a saját elméletét a teremtést egy dologgal magyarázza: varázslat. Erre egy tudós bármikor azt mondhatja, ok a varázslat a világ része, semmilyen magyarázatot nem tudunk rá, de mostantól az általunk ismert világ részét alkotja. Kritizáltad az átmeneti fajok hiányát? Varázslat. Kritizáltad a kis valószínűséget? Varázslat.
Most hasonlítsuk össze, hogy a két elméletet mik támasztják alá a varázslat, mint világ részét képező erő figyelembevételével:
Evolúció: DNA, megfigyelt mutációk, fosszíliák, embriológia, biogeográfia stb és varázslat!
Teremtés: varázslat! -
Naturalist
tag
és ebben mi a logika?
Az, hogy régen feltételeztük és kiderült, hogy nem kell. Ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne, csak nehéz a természetfelettivel indítani a megismerést. Ha nem hiszel nekem, próbáld ki De itt jobban el van magyarázva:
[link]mármint úgy értem persze, hogy ha a természet feletti magyarázatok közben ugyanúgy kutatnánk a természeteseket is, mint most
Miért kell a természetfeletti megismeréstől elkülöníteni a természetit, hogy repülőgépet építhessünk? Pl előfordulhatna, hogy meditációval egy repülőgép építéséhez szükséges összes tudással rendelkezzek? A meditáció helyett elképzelhetsz bármit, ami természetfeletti megismerést jelent. Erre magyarázatot kell adnia annak, aki a természetfeletti létéből indul ki. De ez nem unfair, mert a materialistáknak is magyarázatot kell adniuk a tudat létezésére.
ez meg sztem nézőpont kérdése, hogy fontos-e
Itt elsősorban magának a tudásnak a meglétére gondoltam. Például, ha Isten teremtette az univerzumot, akkor fontosak-e működéséről megszerzett információk. Ha igen, akkor miért sikeres a tudomány ezeknek a feltárásában? Miért sikeres egy olyan módszer, ami nem feltételezi elsődlegesen a természetfeletti létét? Vagy nem fontosak? Ezekre a kérdésekre a tudományos módszer, mint ismeretszerzés eszközének kritizálóinak kell válaszolnia. Egyébként itt senkiről nem feltételeztem ezt, Newton is az univerzum működésének megismerését Isten tudatának feltárásaként fogta fel.
ha feltételezzük hogy létezik isten, akkor sztem az általa véghezvitt "csodáknak" abban a pillanatban meg kell szűnniük csodának (azaz megmagyarázhatatlannak, vagy az addigi ismereteinkkel esetleg kifejezetten ellenkezőnek) lenni
és simán isten "egyik tettévé" kellene avanzsálódniuk
tehát ami 1 ateista számára varázslat az 1 hívő számára magától értetődőHa elvégzek egy bűvészmutatványt és csak annyit értesz meg belőle, hogy én csináltam, akkor meg tudnád magyarázni egy harmadik személynek, hogy hogyan működik? Tehát tök mindegy, hogy minek hívják a megmagyarázhatatlant, itt a lényeg a megértésen van. Ha nem megérthető, akkor magyarázatot kell adni, hogy miért nem.
na a tudós viszont érdekes módon sztem mégsem hivatkozhat ugyanerre
merthogy kinek/minek a csodája lenne?
hiszen ő ugye pont az esetleges "csoda" esetleges véghezvivőjének a létezését tagadjaNewton pont jó példa. Képes volt a bolygók mozgását megmagyarázni kivéve a Merkúrét. Isten beavatkozásával magyarázta a mozgását. Tegyük fel van egy másik ember, aki csak annyit mond, hogy minden bolygó mozgása isteni beavatkozás. Mi alapján preferálod az egyik elméletet, egy olyan ismeretszerzési rendszerben, amiben Isten beavatkozása egy elfogadott magyarázat?
Az evolúciós példámnál, ha egy tudós elfogad egy olyan világot amiben lehetséges a varázslat(nem feltétlen személyhez kötött, hanem az univerzum olyan elemeként, mint a gravitációt), akkor mi alapján preferálhatod a kreacionizmust az evolúcióval szemben, ha az evolúció hiányosságait varázslattal magyarázhatja?
[ Szerkesztve ]
-
Naturalist
tag
Úgy érzem érdemes helyre tenni pár gondolatodat.
1, Az ateizmusnak semmi köze az evolúcióhoz.
Ateizmus - isten(ek) létezésébe vetett hit hiánya
Evolúció - populáció genetikai állományának változásaAz evolúció a természetben megfigyelt jelenség, tény! Függetlenül attól, hogy létezik-e isten. Ha létezik isten, akkor az evolúció az egyik általa elindított folyamat. Ha pl. egy teista az evolúcióval tudná bizonyítani istene létezését, akkor sokkal meggyőzőbb lenne az érve.
2, Az ateizmus, és evolúció erkölcsi vonatkozásairól.
Az ateizmus nem tesz erkölccsel kapcsolatos kijelentést. Maximum megkérdőjelezi a teista erkölcsök érvényességét, érveléseit. Egy példa:
Ne lopj! Ebben mint ateista egyet fogok érteni egy kereszténnyel, de nem az ateizmusom miatt. Más ateista lehet, hogy a lopást nem tartja erkölcstelennek.
Ne legyen más istened rajtam kívül! Ezzel viszont nem értek egyet, mert ateistaként nem hiszek istenekben. Na erről már az ateizmusom tehet és minden ateista elveti ezt az erkölcsi tételt, azon egyszerű okból, mert ateisták.
Az evolúció amorális. Olyan, mint a párolgás. Se nem erkölcsös, se nem erkölcstelen. De létre tud hozni, olyan egyedeket, amelyek képesek megérteni mi az az erkölcs, és összetett magatartásformákat tudnak megvalósítani egymás között.
Az evolúció nem tudja, mi az a gravitáció. De létre tud hozni, olyan egyedeket, amelyek képesek megérteni mi az a gravitáció, és bonyolult gépeket tudnak alkotni, amellyel időlegesen le tudják azt győzni.
Tehát maga az evolúció nem mond ítéletet a kislány ügyében. De én, mint az evolúció egyik eredménye elítélem, ami vele történt.
De, amúgy még csak nem is preferálhatja az evolúció az ilyen eseteket, mivel nagyobb a terhességgel együtt járó kockázatok a nagyon fiatalok körében. Nem a "gyengék" elhullása a lényeg, mert a gyengeség viszonylagos. Ha becsapódik egy kisebb aszteroida és meghalunk, akkor "gyengébbek" voltunk, mint pár baktérium a földben. A reprodukción van a lényeg.
[ Szerkesztve ]
-
Naturalist
tag
"másképp fogalmazva az ateisták a természeti törvényeket tekintik szent és sérthetetlen kiindulási alapoknak"
Nem.
"teljességgel figyelmen kívül hagyva azt a részletet, hogy a mese szerint ISTEN OKOZTA azt
azaz hogy ő is ott volt ám
márpedig elvileg annak, aki a mindenséget megteremtette sztetek okozhatna bármiféle gondot még 1 kis plusz vizet rittyenteni, majd eltüntetni?"Pár hete, az evolúció vs. intelligens tervezés összehasonlításakor megjegyeztem, hogy bármi, amire nem tudunk válaszolni az evolúcióval kapcsolatban, kísérletképpen magyarázzuk azt isteni csodával.
Tehát lenne az evolúció elmélete az összes természettudományos bizonyítékával plusz az isteni csoda.
Mellette az intelligens tervezés csak az isteni csodával. Miért nem vonzóbb az evolúció elmélete ekkor?Ha jól emlékszem, ekkor valaki mondta, hogy nem használhatom a csodát az evolúció elméletével kapcsolatban. Rendben, szerintem se kéne, de akkor a következő problémákat kell megoldani:
- vannak-e olyan jelenségek, amiket csodának nevezhetünk és képesek vagyunk-e megállapítani valamiről, hogy csoda?
- kizárólag Isten okozhat csodát?
- mi alapján döntjük el, hogy egyes magyarázatoknál alkalmazhatunk csodát, másoknál meg nem?Szokás szerint a természetfeletti magyarázatok nehézségeibe botlunk.
-
Naturalist
tag
Utolsó soraid alapján én nem tartom kizártnak, hogy a családon belüli viszonyok sem segítették a helyzetét a rokonodnak. Ugyanis emlékeztet a saját családomban lévő helyzetre, ahol a lét nagy dolgairól nem szoktak beszélgetések folyni, hogy finoman fejezzem ki magam. Pár hónapja megjelentek egyik rokonomnál talán pont az adventisták és ezt nem nézte jó szemmel a férje. Viszont csak heves ellenzéssel válaszolt arra a szellemi kihívásra, amit az adventisták világképe nyújt. Talán ti magatok sem vagytok tisztában mi is az elképzeléseitek a világról, létről, vallásról. A rokonod csak előállt egy elképzeléssel. Ő csak logikusan követi, amit ez a világkép jelent. Az, hogy azt mondjátok neki, hogy ne térítsen az nem valódi válasz számára. Beszélgessetek vele, mondjátok el ti mit gondoltok a világról. Persze lehet tévedek a ti esetetekben.
-
Naturalist
tag
Amúgy Dawkinst szerintem félreérted vagy sokan félreértik. Egy több mint 70 éves régi vágású brit úriember, aki számára természetes az ateizmusa. Amikor megszállottnak vagy militánsnak nevezik, akkor ezeket a szavakat gyakorlatilag eljelentéktelenítik. Akkor mindannyiunkat nevezhetnének annak, ha nyilvánosság elé állnánk a gondolatainkkal. Az ő "balszerencséje", hogy a vallás ennyire fontos szerepet játszik a világon. A valláskritikájára nagyobb az ellenreakció.
Ajánlom ezt a beszélgetést, itt kicsit jobban meg lehet ismerni:
[link] -
Naturalist
tag
Picit a genetikához: mivel biológusként érintett vagyok és fejlődésbiológiát is tanultam nem olyan egyértelmű a kép ahogy azt az ateisták akarják.
Az ateisták nem akarnak semmit. Ezt csak azért írom, hogy hangsúlyozzam az ateizmus nem függ az evolúció elméletétől. Viszont bizonyos teista magyarázatok igen.
-
Naturalist
tag
mert hogy mást ne mondjak ti is csak 2 lehetőségben gondolkodtok
vagyis persze inkább csak egyben, de mégis ez a kettő a teremtés és az evolúció ugye
de mi van, ha létezik vmi 3. lehetséges magyarázat is minderre?Az evolúció elméletében leírt és a természetben megfigyelt tények, akkor is igazak lesznek, ha egy új jobb magyarázat lesz, ami a keretrendszert adja. A newtoni törvények ugyanúgy igazak, ha egy eldobott kő fizikáját akarod leírni, hiába írta felül a relativitás elmélet.
-
Naturalist
tag
Elolvastam még két előző bejegyzést is ezen a blogon és nagyjából értem a kritikáit a naturalista magyarázatokkal szemben. De a legérdekesebb dolog, hogy nem érti, miért a naturalista magyarázatok az elfogadottabbak. Ha kicsit belegondolna, akkor rájönne, hogy valójában a teista magyarázatokat kéne erőteljesen kritizálnia, amelyek nem képesek vonzóbb alternatívát jelenteni. A teista magyarázatok képviselőinek kellene távcsöveket, részecskegyorsítókat építeni vagy ki tudja milyen kutatást folytatniuk, ami az elképzeléseiket alátámasztja. Egyáltalán csinálni akármit, ami őket igazolja. És nem a fotelben ülve kritizálni egy evolúciós biológust, amiért az meg sem említi Istent a kutatásaiban. (ezt elsősorban "A tudomány hittel messzebb lát, mint hit nélkül" bejegyzésre írom)
Pont pár napja volt egy vita a két világkép képviselői között, amiben elég jól megfogalmazódik ez a probléma. Ha valakit esetleg érdekel, belinkelem az angol nyelvű videót.
-
Naturalist
tag
Személy szerint nem gondolom úgy, hogy jelentősen visszavetette volna. Ugyan néhány gondolatot nem "szponzorált", de másrészt elvitathatatlan a szerepe a mai nyugati kultúra alapjainak lerakásában. Kétlem, hogy sokkal előrébb járnánk. Főleg nem csillagközi utazásban, ahol ha fénysebességgel tudnánk haladni, akkor is 4 évbe kerülne a legközelebbi csillag elérése. Szemét fizikai törvények néha határt szabnak a lehetőségeknek
-
Naturalist
tag
Olvasgatva a már több oldalnyi kérdéseidet és az azokra érkező válaszokat, azon gondolkodtam, hogy nem lenne-e jó ezekre megnyugtató és mindenki által elfogadott válaszokat kapni? Ha valaki tudná rá a választ és be is tudná azt bizonyítani neked és egyet tudnál azzal érteni.
Állítólag van olyan emberi foglalatosság, amiben kérdéseket tesznek fel és válaszokat keresnek, de nem állnak meg a válasz kidolgozásakor, hanem összevetik azt a valósággal, hogy helyes-e. Elméletileg ez az egyszerű mozzanat, hogy megnézik, hogy a válasz nem áll ellentétben a valósággal csodákra képes.
Lehet nektek is ezt kéne csinálni
-
Naturalist
tag
-
Naturalist
tag
Nem kell velük foglalkozni... Minél jobban nyomulnak annál jobban utálják őket.
Ha egy megemlékezés nyomulásnak számít és ok az utálatra, belegondolok mit mondhat egy hasonlóan gondolkodó román: Ezek a szemét magyarok még jogokat is követelnek maguknak nem csak megemlékezéseket.
Persze csak ha a logikádat követjük.
-
Naturalist
tag
Vajon miért kéne megemlékezni az év 365 napján egy olyan dologra amihez hasonló számtalanszor előfordult az emberi történelemben? (Úgy hogy a többire nem emlékezünk vissza csak erre az egyre)
Ki kér erre? Ki mondja, hogy ne emlékezz másra? Engem nem kért erre senki.
Mégis folyamatosan azt tolják a képünkbe hogy mekkora áldozatok meg hogy szégyelljük magunkat és hogy adjunk nekik még, még és még.
Nekem nem tolják a képembe. Vagy csak én nem érzékelem nyomulásnak azt ami esetleg nem az? Sőt még szégyen érzést se keltenek bennem. De lehet bennem van a hiba.
nekik
Kik az ők és kik a mik ebben a kérdésben? Lehet ezen kéne gondolkodni.
-
Naturalist
tag
"látjátok ti szerencsétlenek nyomoroncok? mi már itt tartunk, hogy nálunk már nincs szükség a halálbüntetésre!"
pedig dehogy nincs!Hát elég érdekes elképzelésed van a világról, mintha azt sugallnád, hogy csak magamutogatásból lenne eltörölve a halálbüntetés az EU-ban? Az "álhumanista" EU vezetőknek megengednéd, hogy halálbüntetést alkalmazzanak. Érdekes.
Amikor kijelented, hogy a delegáltak és a nép véleménye néha eltér, az nem az egyik legerősebb indok, hogy ne legyen az állam eszköztárában a halálbüntetés?
Meg amúgy is miért lenne szükség rá?
-
Naturalist
tag
Az agykutatótól idézett szövegből, nekem elsősorban véletlen fogalmának bevezetésével van problémám. Legalábbis ha hétköznapi értelemben beszél véletlenről, mint egyedi meghatározhatatlan, megjósolhatatlan eseményről.
Ok okozati összefüggésben például a tudomány szerint semmi sem véletlen. Tehát ha rájövünk, hogy miért alakult így az univerzum, ahogy akkor az nem a véletlen műve lesz. Bizonyos okok vezettek a mi univerzumunk kialakulásához. Ha a tudomány szerint hétköznapi értelemben vett véletlen műve az egész, akkor hogyan tudná tanulmányozni?A Biblia erre akar választ adni, nem boyle-mariotte törvény peremfeltételeire...
Megmondom őszintén ezzel a nézettel nem tudok kiegyezni. Már írtam erről, amikor hiányoltam a teista kutatásokat, mint pl. a naturalista magyarázatokat kutató LHC alternatíváját. Newton a természeti törvényeken keresztül próbálta megérteni a teremtőt, és én sem látom miért ne lenne jelentősége az anyag-energia összefüggéseinek, ha valaki szerint ezek teremtve lettek.
-
Naturalist
tag
Igazából a Biblia eredete, hitelessége és tartalma gyakorlatilag lényegtelen a természetfeletti létezésének kérdésében. Egy példával lehet szemléltetni, hogy hol rejlik az igazi probléma.
1, Anna megtudja (legyen ennek a módja bármilyen is), hogy létezik isten
2, Anna leír bizonyos információkat róla egy papírra
3, Pisti elolvassa a papírtMivel Anna, Pisti és a papír is a természet része, így az információáramlás Anna és Pisti között a papíron keresztül mind a természetben lejátszódó folyamat. Ez csak a legelemibb részecskék közötti kölcsönhatások láncolata.
Anna és az általa természetfölöttinek vélt dimenzió közötti kapcsolat a lényeg. Hogyan történhet meg ez a kapcsolat? Megkülönböztethetünk külső és belső kapcsolati lehetőséget.
a, Külső kapcsolat:
A természetfeletti valamilyen módon természetben előforduló jelenségeket produkál. Anna hallja, látja, szagolja, érinti stb. istent. Viszont ebben az esetben Anna nem áll közvetlen kapcsolatban a természetfelettivel, csak a természet jelenségeit figyeli meg.
Az oksági lánc Annán kívül helyezkedik el. Nem ő és az általa leírt papír a lényeg, hanem a megfigyelt jelenség.
A papír akkor lenne lényeges, ha maga lenne a jelenség. A természetben Annától függetlenül előfordulna az adott papír, de ezt senki sem feltételezi.b, Belső kapcsolat:
Anna tudata információt szerez a természetfelettiről. A test-lélek probléma elkerülhetetlenül szerepet játszik. Megszületik a papír. A test-lélek nehéz problémája egyúttal a természetfeletti nehéz problémájává válik, ami még tovább bonyolítja a meg nem oldott kérdést. Itt a jelenség, ami igazán érdekes maga Anna, és az ő agya.
Ezért nem igazán értem, hogy miért használják ateisták a biblia történetét cáfolatként a természetfelettire. Illetve ezért nem érdekel engem a biblia, mint bizonyíték a természetfelettire.
-
Naturalist
tag
A természetfeletti jelenléte az egész kérdéskörben nem csak a védelmet nehezíti, hanem a kritikát is. A biblia hitelessége önmagában nem sokat jelent, ha nem tudom mit várjak a természetfelettit illetően. Magyarán lehet, amit te cáfolatnak tartanál a hitelességét illetően, az valójában nem az.
-
Naturalist
tag
válasz 0xmilan #19200 üzenetére
Szerintem te az amerikai radikális jobboldal baromságait olvasgatod. A Pentagon nem folytat keresztényellenes propagandát. Azt viszont el tudom képzelni, hogy a Pentagon az amerikai keresztény dominionista mozgalmat tekinti veszélyesnek. Azokról a keresztényekről van szó, akik szerint a kormány helyét keresztényekből álló tanácsnak kell átvennie és bibliai törvények alapján kell kormányozni. Mivel ilyen befolyásról van bizonyíték, így nem elképzelhetetlen, hogy ezt tarthatják nagyobb kockázatnak.
Google-ben keress rá "christian dominionism in the military"
-
Naturalist
tag
válasz Attila2011 #19287 üzenetére
Az öröklétre nem lehet úgy gondolni, mint a földire. Egyik nagy különbség, hogy ott nincs idő. Ezt persze nehéz elképzelni
Az biztos. Ennek ellenére nem nagyon zavartatták magukat azok, akik teológiai elképzeléseket szőttek köré.
-
Naturalist
tag
válasz tibee77 #19387 üzenetére
Ha nem bánod megmutatom, hogy néz ki ateista szemszögből, amit írtál.
Srácok az a mód, ahogy próbálom megérteni a körülöttem lévő világot, nem hozott eredményt egy rituálé jelentőségének megértése szempontjából, ahol bizonyos előírt cselekedeteket kell végrehajtani. Ellenben nincs SEMMI kétségem afelől, hogy ez a módszer tökéletesen működött isten, mint a körülöttem lévő világot megalkotó abszolútum létezésének a megerősítésében.
Egyébként a világ népességének nagyobbik része hasonló cipőben jár. Isten létezése adott csak a többi részletkérdés a problémás, ezért is van olyan sok felekezet. Nem sok sikerre számítanék, hogy megnyugtató válasz születik.
-
Naturalist
tag
válasz #40553216 #19478 üzenetére
"egyházi vezető nem tölthetne be semmilyen állami funkciót"
"De a szabályok között ott lenne, hogy semelyik egyház, semelyik vallási társulat semmilyen konkrét tana nem kaphatna helyet az törvényekben, rendeletekben, még említés szintjén sem."
Ezekre semmi szükség a szekularizmus megvalósulásához. Egyrészt mindenkit megillet a gondolat szabadsága és a hitelvek önkéntelenül is befolyásolják az egyes emberek meggyőződéseit. Nem lehet szétválasztani a kettőt. Másrészt meg lehetnek olyan vallási tanok, például "Ne ölj!", amellyel más vallások illetve nem hívők is egyetérthetnek és lehet egy szekuláris állam törvénye. Csak nem attól lesz az, mert vallási tan, hanem mert egyetért vele a szélesebb társadalom.
-
Naturalist
tag
válasz pocokxx #19527 üzenetére
Lehet nem voltam elég világos. Te ezt írtad - "Az egyház tulajdonképpen eddig sem az "evolúciót" utasította el, hanem azt, hogy kihagyják belőle az Istent."
A kérdésem az volt, hogy hogyan veszed bele egy naturalisztikus elméletbe miközben ezzel az adott terület tudósa is egyetért. És itt nyugodtan vehetünk példának más elméletet is nem csak az evolúciót. Például itt van az elektromágnesesség:
Az elektromágneses mező az elektromos és mágneses mezők által létrehozott, a tér teljességét betöltő hatásmező.
Hogyan egészíted ki ezt a mondatot, hogy az egyházak és a fizikusok is egyetértsenek vele és beleírhatjuk a tankönyvekbe is?
-
Naturalist
tag
válasz pocokxx #19529 üzenetére
"Az evolúció is elfogadható addig a pontig, amíg nem akar levonni olyan tanulságokat, amelyek szerint a világ létrejött Isten teremtői aktusa nélkül. Mert ez elképzelhetetlen... "
De ilyen nem történik az evolúció elméletében. A tanulmányaim során sem hangzott el ilyen állítás és meglepődnék, ha bármilyen kutatási eredmény is hasonló következtetéseket vonna le.
"A jellemző állítás azonban ez: Evolúció van, tehát Isten nincs... És ez az, ami téves következtetés."
Ez már a "mezei felhasználó" állítása. Akkor velük kéne foglalkozni és nem az evolúció elméletével, mert nem ott van a probléma.
-
Naturalist
tag
válasz Attila2011 #19605 üzenetére
"Mondandód elején úgy állítod be az egészet, hogy te csak a vallásokat veted meg, de az embereket tiszteled. Majd ezt írod: "mindenkinek szíve joga, hogy azzal hülyítse magát, amivel akarja"
Valóban ebben nincs egy cseppnyi megvetés sem? Ugyan mit jelent az a szófordulat, hogy hülyítik magukat vele az emberek? Hol van abban a tisztelet, ha életfelfogásuk legmeghatározóbb elemét csak hülyítésnek hívod?"
Szerintem nincs ellentmondás. Tarthatok valakit idiótának, de közben tiszteletben tarom az egyéni és gondolati szabadságát.
Kétfajta tiszteletről beszélhetünk itt. Az egyik a kiérdemelt, kivívott tisztelet a másik, ami megillet minden embert.
-
Naturalist
tag
válasz Attila2011 #19611 üzenetére
Egész egyszerűen a másik fél gondolati szabadságához tartozik, hogy idiótának tartson téged, amellett, hogy nem sérti a te a jogaidat. És szintén a szabadságához tartozik, hogy így definiálja a tisztelet fogalmát.
Például tarthatom tiszteletlenségnek az egyenes beszéd hiányát és ezáltal a másik fél túlzott udvariasságát tiszteletlenségnek.
De megnyugtatlak, hogy én például nagyon kevés embert tartok idiótának és nem mind vallásos.
-
Naturalist
tag
válasz D1Rect #19618 üzenetére
Igazad van és ezért lesz rossz az érved. Vagyis a jót cselekedő vallásos még nem teszi feltétlenül jóvá az adott vallást, ahogy a fordított eset sem rosszá.
Vagyis lehetne 1,6 milliárd fantasztikus muszlim és csak egy rosszul cselekvő, akkor is tarthatnám magát az iszlámot rossznak.
De a párizsi támadás kapcsán jó példa Szaud-Arábia esete. Párizsban a terroristák megpróbáltak egyfajta iszlám blaszfémia törvényt érvényesíteni a szólásszabadságot jelképező szerkesztőséggel kapcsolatban. Tegyük fel, hogy teljesen félreértelmezik az iszlámot és koránt sem olvasták. Szaud-Arábia mélyen elítélte a támadásokat. Remek, jót tettél Szaud-Arábia. Csak eközben egy blogger részesül 1000 korbácsütésben az iszlám megsértése miatt Szaud-Arábiában. Hohó álljunk csak meg! Mi a fene folyik itt?
Kicsit ellentmondásos ez a viselkedés, nem? Elképzelhető, hogy egy beazonosítható ideológia okozza ezt a viselkedést, ami egy vallás?
Lehetek kritikus a vallással?
-
Naturalist
tag
válasz Elemental #19622 üzenetére
Nyilván az emberi viselkedés bonyolult rendszerének csak egy részét képezi a vallás. De az nem vitatható, hogy a vallások egy komplett világképet alakítanak ki. Mi képezi a valóság részét, milyen módszerrel ismerhetjük meg a valóságot, morális kérdések stb. Emellett a legtöbb vallásos a legfontosabb dolognak tartja a saját vallását. Ezeket figyelembe véve szerintem ésszerűtlen azt állítani, hogy a vallás nem játszik szerepet a jó vagy rossz viselkedésben. A kérdés, hogy mekkora ez a szerep az adott esetben.
Egyébként a vallást nem elvből és a legerősebben kell kritizálni, hanem csak annyira, mint bármi mással tennéd.
-
Naturalist
tag
nem volt konkrét oka a történéseknek, csak véletlen elindult, és azután egymásból következtek a dolgok... Logikus ugye? Nem értem, ez mennyivel logikusabb, mint hinni egy magasabb rendű intelligenciában.
Igen, logikus, mert az esélyek alapján kialakuló univerzum magyarázatot ad, amíg egy kívülálló magasabb rendű intelligencia feltételezése csak további kérdéseket vet fel.
Szerintem előbb tisztázzátok a fogalmakat (okozati viszony, véletlenszerű, valószínűség), mert kezdenek keveredni.
-
Naturalist
tag
válasz Elemental #19868 üzenetére
Tegyük fel, hogy a világ legnagyobb seggfeje vagyok és nem akarok a kérdésedre válaszolni. Elképzelhető, hogy ennek ellenére jelenleg bármikor képes lennél a kérdéseidre autentikus válaszokat kapni? Lehet nem értenél velük egyet, de minden részletre kiterjedők lennének. Mi lenne az első lépés?
[ Szerkesztve ]
-
Naturalist
tag
Az igazán érdekes kérdés, hogy te miért használtad az alábbi kifejezéseket:
Te kitaláltad, hogy Isten, a vallás, kereszténység merő humbug, - Mi az, hogy kitalálta? Ez érv akarna lenni a felvetései ellen?
habzó szájjal fröcsögve akarod támadni - Mit értesz ezen, miben nyilvánul ez meg?
mindenáron ellent akarnak mondani - Miért?
[ Szerkesztve ]
-
Naturalist
tag
válasz Plexicushio #20011 üzenetére
Ha megcserélnéd a keresztény és muzulmán szavakat a helyükön, akkor ezt egy iszlamista (nem egyenlő iszlámmal) közösségi média oldalán is olvashatnánk. Te is szervezed magad körül az embereket, mint egy jó radikális imám teszi?
-
Naturalist
tag
válasz borg25 #21543 üzenetére
"Sokan számolnak be halálközeli élményről, olyanok is akik előtte nem hittek Istenben, fénylényekben, vagy pokolban... itt dől az elképzelésed, hogy csak hívőkkel történik csoda."
Mellékvágányként folynék csak bele a vitába. A halálközeli élmények az egyik olyan jelenség, amit legtöbbször csak egy szűk irányból vizsgálnak, hogy fizikai szempontból lehetséges-e az illető által tapasztalt dolgok. Pedig lehetséges egy elvi szál vizsgálata is, hogy egyáltalán koherens-e maga a halálközeli élmény (mint csoda, lélek távozni akar jelenség).
Nagyon leegyszerűsítve az élő test és a környezet együttese az anyag egy bizonyos konfigurációja. A halál/halálközeli állapot szintén az anyag egy bizonyos konfigurációja. A kérdés az, hogy miért kéne a testtől független lélek viselkedésének megváltoznia csupán egy anyagi változást követően. Vagy megfordítva, ha a testtől független a lélek, miért nincsenek "életközeli" élmények. Miért különleges a halálközeli anyag konfigurációja?
Descartes se tudta már Erzsébet pfalzi hercegnőt meggyőzni az anyag-lélek kettősségről az 1600-as évek közepén.
Valahogy mindig azt érzem a vallások körüli kérdésekben, hogy minél inkább tágul a látószög, annál kevésbé kielégítőek a magyarázatok.
-
Naturalist
tag
válasz Miklós315 #24049 üzenetére
Lenne egy kérdésem. Hogyan tudnád a vallás létjogosultságát megvédeni egy nem vallásos filozófiai világkép ellenében. Wilfrid Sellars szerint a filozófia célja, hogy megértsük a dolgok - a szó legtágabb értelmében - hogyan kapcsolódnak egymáshoz a szó legtágabb értelmében. A dolgokba tehát beletartoznak emberek, székek, atomok, a fogtündér, célok, gyűlölet stb. és ezeknek az egymással való kapcsolataik. Szerinted csak a vallás tud "legvégső okot" feltárni és egy nem vallásos filozófiai kép erre nem képes, vagy csak tudod, hogy a te vallásod igaz és ebből kifolyólag egy nem vallásos világkép eleve nem lehet igaz, de elviekben képes lenne ugyanolyan teljes világnézetet adni ha igaz lenne?
Új hozzászólás Aktív témák
- Dell Optiplex 7070 SFF:Kis tervező/gamer PC:i7 9700, 32GB RAM, 512GB SSD,Quadro P1000,4xmDP+HDMI,Win
- Dell Latitude 7400 - i5 8365u/8GB/256GB Nvme SSD/Windows 11
- Sigma 23mm f/1.4 DC DN (C) Sony E objektív
- Delta 3400RPM 113CFM Ventilátor 12cm / 500+ Raktáron
- ASUS VS228DE 22" 1920x1080 Full HD LED Monitor
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs