- Mindent megtudtunk az új Nokia 3210-ről
- iPhone topik
- Újabb Samsungok telepíthetik a Galaxy AI-t
- Képeken az egyik kameráját elvesztő Sony Xperia 10 VI
- Bemutatkozott a Moto G32 4G
- Nothing Phone 2a - semmi nem drága
- Xiaomi 13T és 13T Pro - nincs tétlenkedés
- Poco X6 Pro - ötös alá
- Véroxigénszintet is mér a Honor Band 5
- Vodafone-ra áttért Digi Mobilosok
Hirdetés
-
AMD Radeon undervolt/overclock
lo Minden egy hideg, téli estén kezdődött, mikor rájöttem, hogy már kicsit kevés az RTX2060...
-
A franciáknak elege van abból, hogy minden gyerek mobilozik
it Vissza akarják szorítani a gyerekek és tinédzserek közösségi média- és okostelefon-használatát.
-
iPaden is vége az App Store monopóliumának
ma Ősztől lehet alternatív alkalmazásboltból telepíteni az EU tagállamaiban.
Új hozzászólás Aktív témák
-
[CS]Blade2
addikt
Úgy gondolom, hogy itt 1-2%-os különbségekről beszélünk. Alapesetben megéri a HT, csak most már vannak E magok, és azt kell megnézni, hogy a P magba betervezett HT helyett mi jön ki E magból.
- fogyasztás
- anyag felhasználás
- a tervezés és gyártás nehézsége1 szálas teljesítményre nem hiszem, hogy "átalakítható" a felszabaduló terület, illetve azt HT-s magnál is mellé lehetne építeni, ha ez fejlesztési irány.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz [CS]Blade2 #1 üzenetére
A Hyper-Threading inkább +5-20% egy magra vetítve.
[ Szerkesztve ]
Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.
-
freeapro
senior tag
válasz [CS]Blade2 #1 üzenetére
A HT sokkal hatékonyabb ennél az 1%-nál. Úgy tudom az Intel és az AMD HT megvalósítása különbözik. Az AMD HW-ben jobban szétválasztja a "threadeket". És az is biztos, hogy teljes fizikai magot készíteni drágább, mint az AMD féle HT.
Szóval ez megint egy visszalépés az intel oldalán.
-
addikt
Tuning szempontjából előnyös ha nincs HT
⏺︎ Bankot váltanál? Segítek! Küldök meghívót! ⏺︎ Gránit Bank meghívó az ajándék 10.000Ft-ért, belépési bónusz: 10+40e ⏺︎ K&H Bank meghívó az ajándék 10.000Ft-ért, belépési bónusz 10+40e ⏺︎ Részletekért keress priviben! ⏺︎
-
[CS]Blade2
addikt
1 mag HT-ja helyett berakott mondjuk E mag között mondom a pár %-ot. (olyan 25% körülire tették annó a HT-t, de most ugye egy új cuccról beszélünk, amiről azt sem tudjuk, hogy mennyinek a mennyi %-a.)
Lehet, hogy könnyebb és olcsóbb kivenni és berakni ugyanannyi területre E magokat, vagy úgy jobb a összfogyasztás, stb., ami miatt megléphető lehet. De szerintem maradhat is akár, mert elhanyagolható a különbség. Nem az van, hogy van valami újdonság amivel számottevően rá tudnak dobni egy lapáttal, csak annyi, hogy ma már akár lehetne ilyen HT-t elhagyó felépítésű.Szerk.: Mennyivel lenne kisebb és kevesebb tranyós 1 P mag, ha HT nélküli.
Mennyi E magot lehet helyette (-8db HT rész) berakni.
És utána lehetne számolni, hogy 8 P-core HT és 8 P-core no HT közti különbséget hány E-Core tudja, és annyi db befér-e fizikailag a HT helyett.[ Szerkesztve ]
-
freeapro
senior tag
válasz [CS]Blade2 #5 üzenetére
Érdekes, úgy látszik az intel az ARM felépítését másolja.
Ez az ábra azt sugallja, hogy 1 P ,ag helyére 4 E mag építhető be.
Jó lett volna, ha azt is lemérik, hogy 4 E mag együttes sebessége hogy viszonyul 1 HT-s P mag sebességéhez. -
[CS]Blade2
addikt
Viszont a 15 évvel ez előtti jóslatokhoz képest, hogy sok nagyon kicsi cpu mag lesz a közeljövő, majd voltak olyan jóslatok, hogy az APU-k a IGP rész miatt a jövő, és egyáltalán nem kell nagy CPU teljesítmény,
a valóság, ami bejött, az az, hogy még a P mag is kell, mert fontos 1 vagy pár nagy teljesítményű szálon levő CPU teljesítmény.
Több 100 apró magos proci nagyon nem állná meg a helyét általános felhasználásra, a Llano pedig egy ócska ...-nak számít manapság, extrém korlátozott, hogy mire lehet befogni az IGP-t. Totál zsákutca lett volna elhanyagolni a CPU részt és mindent rátenni az IGP-re.
Az én 15 évvel ez előtti jóslatom viszont bejött. Még szó nem volt ilyen procikról, én már akkor is ilyet képzeltem el, amit a saját felhasználásomból tudtam levezetni.A régi tévedések nagyon hasonlóak, mint az elektronyos autók, kamionok, traktorok, hajók, repülők esetében ma, de elég csak az autókat nézni. Ezen a területen is sokan azt hiszik, hogy ha 1 valamire jobb, akkor jobb lesz az majd minden másra is. Hát nem.
szerk.:
Egyébként kb. így, mint itt a 2-4-6-8 P mag.
1 helyett 4db e-mag az nem 1/4 annyi idő alatt végez, még jól párhuzamosítható feladattal sem. 12,7%-al gyorsabb lenne a 8, ha 100%-ban skálázódna.
[ Szerkesztve ]
-
Alchemist
addikt
Desktop vonalon inkább az E magokat kéne elfelejteni.
Éppen olvasok egy érdekes könyvet az antigravitációról... képtelen vagyok lerakni.
-
IgorKGB
csendes tag
alapvetően rossz a megközelítés, nem kell ennyi féle mag egy chipre,
P mag, E mag ,compute mag, ugyse fut egyszerre mindaz ideális megoldás P mag ht nélkül brutál nagy frekvencián 7+ Ghz,
meg rengeteg E mag kétoldali táplálással, bal oldalról a cpu tömi a végrehajtóeghységeket, jobb oldalról meg az igp,
az E magok is nagyobbak lesznek ha támogatniuk kell az uj AMX tensor utasításokat, amik 1KB-os regiszterekkel dolgoznak
és hülyeségnek tartom hogy a cpu-ba és a igp-be is belegyömöszöljünk 2 féle magot -
Maelephant
aktív tag
Én desktop vonalra 12 P, és a jelenleginél kevesebb, mondjuk 8E magos prociról álmodozom.
-
tasiadam
veterán
válasz [CS]Blade2 #8 üzenetére
Asszem az AMD, amikor kitalalta az APU-t, akkor pont ez volt a APU lenyege, hogy a iGPU altall gyorsitott. Szoval nem kellett az elkepzeles szerint tobb CPU mag, mert majd az iGPU megoldja. Ja, de az AMD kivetelevel ezt senki se gondolta komolyan. Meg ha nvidia fele CUDA lett volna, akkor ertheto, de erre inkabb csak kaptunk (anno) egy shared RAM-os VGA-t es egy CPU-t egy tokban, de gyorsitani semmit sem gyorsitottak a mai napig.
Gyermektelen, nem házas, másodrangú állampolgár
-
tasiadam
veterán
-
DraXoN
addikt
válasz [CS]Blade2 #8 üzenetére
Llano (és az egész koncepció), leginkább a szoftvereken ment el, azon belül is már a fejlesztő környezeteknél.
Mivel a GPU-k külön egységként kezelhetők benne, más memória címtérrel, függvény könyvtárakkal (stb), eléggé korlátozott utasítás készlettel, nagyon nagy macera volt rájuk programozni.. egy "egységesebb kezelés" segített volna, JAVA 9-re volt ígérve is a legelején amikor épp megjelen a JAVA 7, majd csúszott a koncepció JAVA 10-re (ígéret szinten), azt az egész "elhalt" mint törekvés a "közös kezelésre egy programnyelven".. De ez csak a JAVA volt, a többi népszerű nyelvnél színtén voltak "problémák" ebben.A koncepció nincs ugyanakkor elfelejtve, csak "megragadt a félig kész, de jól van ez így" állapotban. Bizonyos műveletekre még mindig megéri behívni a GPU-t a folyamatba (akár akkor is ha csak egy integrált egység a cpu-n belül).
A GPUk álalánosan számításba való befogásával az is gond volt, hogy az operációs rendszereink se úgy épültek fel, az egészet már kernel szinten kellett volna módosítani, befogni, de AMD önmagában ehhez kicsi volt, hogy ezt keresztülvigye (ráadásul neki is voltak GPU nélküli CPU termékei akkor is).. Az új megközelítés lehet látni mennyire egyszerüen kerül be.. a big-little koncepció is még mindig "nem az igazi" rendszer szintű kezelésében a windowsnál, sőt a HT-t is mai napig mostohán kezeli. Linux alatt hatékonyabban működnek ezen felépítésbeli változások, de még ott is a GPU integrálása kernel szinten, nem igazán sikerült, legalábbis azon a szinten ahol megragadt az APU-k összeépítése. Eleve AMD is félbehagyta a koncepció végigvitelét amikor a költségeket vissza kellett vágni a ZEN magok elkészültéig..
Szép terv volt, de sajnos a programozókon és program környezeteken elment a dolog.. Nem ez az első és lehet nem is az utolsó eset. Eltudom képzelni, hogy a big-little koncepciónak is ez lesz a vége.. Eddig azért nem túl hatékonyak, oké, többre használhatóak mint a GPU-k egységei (akár háttérfolyamatok rádobhatóak, van saját process értelmezőjük az egységeken belül).
De, hogy tényleg hatékonyan működjön a dolog, megkéne oldani, hogy ne kelljen utasítás szinjén megegyezni a kis és nagy magoknak.. Akkor tényleg lehetne hatékony magokat csinálni.The human head cannot turn 360 degrees... || Ryzen 7 5700X; RX580 8G; 64GB; 2TB + 240GB + 2TB || Samsung Galaxy Z Flip 5
-
Alchemist
addikt
Ha nincs növekvő egyszálas teljesítmény, akkor az erősen párhuzamosított professzionális programok felhasználóin kívül másnak nem éri meg új procikat venni.
Jónéhény olyan progit futtatok a laptopjaimon, amelyeknél alig-alig érezni a különbséget egy i5-10310U és egy i5-3360M között.Éppen olvasok egy érdekes könyvet az antigravitációról... képtelen vagyok lerakni.
-
apatyas
Korrektor
válasz [CS]Blade2 #5 üzenetére
Számoltam a sebességeket, nagyon érdekes eredmény jött ki.
A teszteredmény ugye időtartammal van megadva, így ennek reciprokát kell venni, hogy összeadogathatóak legyenek.
All: 0,112
P HT: 0,019
P noHT: 0,014
E: 0,007
Innen, ha felszorzom mindet a lapkán levő 8 db magszámmal:
8*PHT: 0,155
8*PnoHT: 0,112
8*E: 0,056
Önmagában a 8 db P HT mag elméleti eredménye jóval több, mint a teljes rendszeré, vagyis ez a teszt ebben a hardverkörnyezetben (cache sebesség? ram sebesség? disc sebesség?) számottevően limitált.
Ez alapján ebben a tesztben elméletben a 8 P mag HT nélkül pont annyit hozna mint eredetileg a teljes cpu. Persze ezt ténylegesen is le kéne futtatni, lehet h további hiányosságok derülnének ki.[ Szerkesztve ]
pezo77 #5 2017.12.14. 13:29 Hmm. És ez az e-hajó akkor hol is tud kikötni? Az e-bay -ben? ;)
-
DraXoN
addikt
Mondjuk magok között a skálázódás sose lineáris, az adat átadás és megosztás mindig késleltetéssel jár, ami teljesítmény vesztést okoz.
A HT lényege is ez, ezen belső késleltetéseket "csökkenteni". (az által, hogy 2 folyamatban kap elvileg egymástól független értéket, így a CPU mag részegységei egymástól függetlenül, párhuzamosan két (vagy több, ha nem 2 szálas a HT) tud végrehajtani.. (amíg nem lesz belül "feltorlódást"). Az elmélet jó, a valóság nem mindig ilyen egyszerű.
Jelentősen lehetetne növelni a HT minőségét ha a második szál műveletei egyes esetekben korlátozva lennének... pl. ha a "fő száll" erősen terheli az ALU egységeket, akkor a második akkor csak összeadásokat tudjon csinálni (mert az ALU egység mindig lassú az összeadáshoz képes). De ez eléggé bonyolult lenne, sok tranzisztort emésztene el, így valószínű "nem éri meg".AMD féle bulldozer architektúra is érdekes volt (és nem működött). 1 magban 2 feldolgozó volt, és minden duplázva lett, kivéve a lassú ALU-t. Jó volt elméletben.
[ Szerkesztve ]
The human head cannot turn 360 degrees... || Ryzen 7 5700X; RX580 8G; 64GB; 2TB + 240GB + 2TB || Samsung Galaxy Z Flip 5
-
[CS]Blade2
addikt
Ha azt nézzük, hogy 2 P mag mennyit tud, és ahhoz képest a 4x több, vagyis 8 P mag, akkor az 3,55x annyit jelent. Ha az 1 E mag idejét felszorozzuk 4 E magra, akkor az 40 másodperc. Ergó renderelésnél 4 E mag gyorsabb, mint 1 HT-s P mag.
1 P mag pedig 38%-ot lassult amikor kikapcsolták róla a HT-t.
Amúgy ja, le kell tiltani, és megnézni, hogy most mennyi az annyi. Akkor sem lehet majd következtetni, mert nem lesz Arrow Lake hozzá, és nincs olyan magunk ami HT nélkül tervezett gyárilag.
-
DraXoN
addikt
válasz [CS]Blade2 #21 üzenetére
Pontosan nem tudjuk 1 P mag helyére hány E mag fér... szép marketing lehet ez a "1 helyére befér 4), de ez tényleg így van? Mi a helyzet a cache-vel? Az IO résszel ami ezt kezeli? Az adatbusz szélességével, hogy etetni lehessen?
Nem hiszem, hogy olyan egyszerű csak úgy kicserélni. Persze ezek mind "titkok", ami már nem része a marketing adatoknak.Lehet egy darabig jól skálázódik az E magok esetén, de gyanítom hamar eljön ott a "határ" ami felé csak speciális alkalmazások esetén lehet menni. Nem véletlen állt meg átlag otthoni piskike 6-8 mag körül, otthonra felesleges jelenleg több. Nem készültek fel rá a programok még mindig. Intelnél az E magok arra jók (leginkább), hogy a háttér folyamatok at átadja neki a rendszer így a P mag "szabadon" dolgozhat azon az alkalmazáson ami az előtérben van... ráadásul úgy néz ki kicsit külön "claster"-ben vannak, külön adatbuszal (? talán), mert erősen csökkenti az overhead-et teljes cpu terheléskor. De erre szerintem 4 E mag is elég lehet, 8Emag bőven sok, felé menni, kérdéses van-e értelme, persze... szépek a nagy számok.
[ Szerkesztve ]
The human head cannot turn 360 degrees... || Ryzen 7 5700X; RX580 8G; 64GB; 2TB + 240GB + 2TB || Samsung Galaxy Z Flip 5
-
[CS]Blade2
addikt
Egyben kellene számolni, a HT néküli mag kisebb területe a körítésével, és a helyette berakható x E mag a körítésével. Ha csak 3 fér be, akkor annyi. Itt a lényeg, hogy megéri-e kiváltani vagy inkább megéri megtartani a HT-t a P magokra.
Teljesítményben, fogyasztásban, gyárthatóságban, tervezésben.
Jobb a teljesítménye, de többet is fogyaszt, vagy épp fordítva, több vagy kevesebb anyag kell hozzá, kevesebb-e a selejt esetleg, ha non-HT-s a P mag, stb.Ha dobják, akkor valamilyen szempontból már megéri nekik dobni.
Lehet, hogy eljön az idő rá, mert a fő gond amiért kellett, hogy kevés volt a mag és a szál. Most már van elég ebben az általános desktop szegmensben.
-
tasiadam
veterán
válasz [CS]Blade2 #23 üzenetére
Es ugy gondolom/latom, hogy az intel az emberek ele rakott egy procit, ami ad eleg eros es gyors 8 magot, mely jatekra jo, meg melle rakott 4-8-16 masikat, hogy ne fozze meg magat a proci, ha 100% teker, es olcsobb is a gyartasa, mert nem kell 6ghzn boostolni, csak max 4. Teljesen ertheto miert kerult oda a e mag, ahol van. Ha ugysem kell tobb, mint 6-8 jatekra, minek akkor 16? Ha meg a 12 mag helyere mehet 8+16, akkor miert ne legyen 24 mag a 12 helyett?
Valo igaz, hogy ennek akkor latnank valos osszehasonlitasat, ha egy 4p magos chipet osszeraknank egy 8e magos ellen, ugyan azon TDP-n. Csak ugye ilyen nincs. A szerver piacon meg most ez a felallas az AMD es intel kozott. Egyik ad kevesebb magot, de SMT-vel, a masik meg tisztan e magokat, de cserebe sokatGyermektelen, nem házas, másodrangú állampolgár
-
KROK640
veterán
válasz fatpingvin #25 üzenetére
És melyikre érted, mert ezt bármelyikre lehet érteni
Inkább azt kérdezzék miért nincs szobrom, mint azt, hogy miért van...
-
fatpingvin
őstag
"elképzelhetőnek tartom, hogy van olyan alkalmazás ahol 4db E mag jobb mint egy HT-s P mag"
erre. azok szoftverek döntő többsége ami fel van készítve az egynél több szál használatára, az ilyen.A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)
-
kezdő
válasz [CS]Blade2 #1 üzenetére
Azért az nem 1-2%, ha hasonló fejlődésre számíthatunk a 14-15 gen között, mint a 13-14 között, akkor ezzel a húzással rosszabbak lennének az előző generációnál.
Nem egészen értem hogy miért akar az intel visszafejlődni, már egy jó ideje standard a HT a legtöbb magon.
Szia uram!
-
Nem visszafejlődés. Inkább a kifulladt technológia elhagyása.
A szintetikus tesztek semmit sem jelentenek. Lehet olyan tesztet készíteni, amiben jól teljesít a HT.
De olyat is lehet is lehet írni, amiben lassít a HT.
Egy [korai HT] teszt.Egy késői HT teszt. Ebben már megjelenik a szándékos manipuláció. A tesztprogramok kiválasztásával befolyásolható a teszt eredménye.
A játékprogramok esetében - talán van PH processzor teszt - is változó a hatékonyság illetve annak csökkenése.Legyen béke! Menjenek az orosz katonák haza, azonnal!
-
KROK640
veterán
válasz fatpingvin #27 üzenetére
Nos, abban az esetben ha valóban 4 E mag fér egy P mag helyére, akkor a dolog egyszerű. A sok E magos CPU-k irányába fognak haladni, és átmenetileg a régi cuccok amik inkább erősebb magokra vannak optimalizálva szarabbul futnak majd az újabb vasakon, ezzel potenciálisan kivárásra késztetve pár vevőt. (minek cseréljen, ha gyengébben fog futni a programja?) Aztán mikor eléggé erősek lesznek az E magok, akkor cserél és mindenki örül.
Ugyanakkor jelenleg hibrid megoldásokról beszélünk, tehát a P és E magok szerencsére nem VAGY/VAGY alapúak, hanem mindkettő jelen van.Inkább azt kérdezzék miért nincs szobrom, mint azt, hogy miért van...
-
hokuszpk
nagyúr
válasz [CS]Blade2 #23 üzenetére
DOBJA A ZEN4C -t a ZEN5!
-- zen5c lesz helyette.Első AMD-m - a 65-ös - a seregben volt...
-
DraXoN
addikt
a zen5 mellé nem ment volna zen4c, zen5c volt tervezve mellé mint "egyszerűbb mag". A zen4c inkább csak cache-ben kisebb és méret optimalizált (az elérhető órajel "kárára", a lényeg az volt kompaktabb legyen a mag).
A zen5c elvileg ugyan ezen koncepció alapján egyszerűsített zen5 mag.
érdekesség lesz olyan cpu (laptopba) amiben csak zen5c mag van, abból viszont 16db (32szállal).. meglátjuk milyen lesz, ha lesz.The human head cannot turn 360 degrees... || Ryzen 7 5700X; RX580 8G; 64GB; 2TB + 240GB + 2TB || Samsung Galaxy Z Flip 5
-
L.Edit
tag
Ha véletlenül mégis dobnák a HT-t, az esetleg rákényszerítené az ipart arra, hogy az E-magokat is kihasználják. A P magnóként kb.: 20%-ék energiamegtakarításból akár további E-magokat lehet lehet beépíteni, vagy az egyszerűbb felépítés miatt még nagyobb órajelen járatni a P magot.
Csíramentes, mosott-szárított belsőség eladó.
-
Robitrix
senior tag
Az AMD több szálas megoldása az SMP jobb megoldás, mint az Intel HP megoldása. Azt akkor lehetett látni igazán mikor mondjuk össze mérésre került egy régebbi intel mondjuk 6 mag 12 szálas proci egy hasonló AMD 6/12-es procival. Akkoriban azért azt láttuk, hogy egy Intel procimagon valamivel erősebb volt az AMD 1 magos/szálas teljesítményénél valamivel. De mikor ment az összes mag és szál megterhelve. Akkor azért simán odalépett az AMD proci össz teljesítmény akár 15-20% plusszal az Intelhez képest. Így volt az megfigyelhető, hogy egy kevesebb magot használó játékban erősebb volt az intel proci, de olyan alkalmazásban, ahol totál szét volt hajtva a CPU ott inkább az AMD volt a nyerő. Azóta mondjuk a nagy számú E mag megjelenése végül is javított az Intel procik össz teljesítményén.
-
apatyas
Korrektor
válasz Hieronymus #29 üzenetére
Történeti áttekintésként: a HT ott/akkor hozott sokat, ha nem volt/gyenge volt az out-of-order feldolgozás, vagyis nem volt folyamatosan kihasználva a proci minden része feladatokkal. Mint a korai Atomok.
Ha erős az oOo, akkor kevés kihasználatlan részegység van, amit ki lehet adni második szálként.pezo77 #5 2017.12.14. 13:29 Hmm. És ez az e-hajó akkor hol is tud kikötni? Az e-bay -ben? ;)
-
"...akár további E-magokat lehet lehet beépíteni, vagy az egyszerűbb felépítés miatt még nagyobb órajelen járatni a P magot."
A P magok órajelét nem lehet már maglekapcsolásával növelni. Eddig is ez volt a megoldás.
A Windows 11 már le tudja kérdezni melyik mag húzható a legjobban és arra tolja át az aktuális programszálat.Egy programszál egyszerre csak egy magon képes futni. Létszükséglet, a legjobb mag felhasználása.
A legerősebb mag is csak korlátozott ideig képes a maximális frekvenciáján működni. De elegendő lehet a CPU limit eltüntetéséhez, a folyamatosabb program futáshoz Tovább emelt órajellel drasztikusan csökken a túlhajtás
időtartama.Az E magok nem csak lassabbak. Egyszerűbbek is. Ezért nem lehet kizárólag E magokkal működtetni egy processzort. Az E magok a jól párhuzamosítható feladatokra optimalizáltak.
A játékhoz továbbra is a P magok a fontosabbak.
Azt gondolom, hogy a P+E felállás hatékonyabb a HT lehetőségénél.
A HT esetében egy több órajelciklust igénylő feladat mellé lehetett egy egyszerűbb utasítást párosítani.
A P+E esetében, az E mag több utasítást is képes lehet végrehajtani, a P mag utasítás végrehajtási ciklusa alatt.Legyen béke! Menjenek az orosz katonák haza, azonnal!
Új hozzászólás Aktív témák
- Beszámítás! Intel Core i3 10105 4 mag 8 szál processzor garanciával hibátlan működéssel
- Hibátlan - AMD Ryzen 5 2600 - 6 mag 12 szál 3.4GHz + gyári hűtő
- Beszámítás! Intel Core i3 9100 4 mag 4 szál processzor garanciával hibátlan működéssel
- Ryzen 7 7800X3D // Alza gari 2026.12-ig
- Intel I5 13600KF 14mag/20szál - Új, Tesztelt - Eladó! 88.000.-
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest