Hirdetés
Hirdetés
-
Füstös rózsaszínben is elérhetők a Sony csúcsmodelljei
ma Az 1000X szériás fül- és fejhallgató kapott egy nőiesebb opciót.
-
Őszi WTCR-es AC bajnokság az Elantra/Cupra duóval okt.3-án rajtol!
lo Az idei őszi Assetto Corsa bajnokságunkban, a jelenkori túrautós bajnokság krémjét, a WTCR-es autókat keltjük életre....
-
No More Room In Hell 2 - Jövő hónapban indul a PC-s korai hozzáférés
gp A bejelentéssel együtt egy rövid előzetest is kaptunk a játékhoz.
Új hozzászólás Aktív témák
-
Kékes525
félisten
"Az Isten törvényei belénk vannak programozva úgy, hogy képesek vagyunk felülbírálni.."
Nem tudjuk felülbírálni, mert bárhogyan is döntünk, az a döntés pontosan az lesz, amit Isten előre látott és ennek fényében, tudatában szándékosan így teremtette az embert, azaz Ő határozta el a későbbi cselekedeteinket nem az ember döntött."Te cinikusnak tartod azt az embert, aki a legnagyobb kincsét is feláldozza érted annak ellenére, hogy előre figyelmeztetett téged, hogy rossz lesz a vége, amit csinálsz, mégis belementél a bajba?"
Igen, az cinikus figyelmeztetés, ha tudom, hogy pontosan úgy hozta létre az Embert, hogy nem dönthet másként, mint ahogy döntött, hiszen mindezt már látta, tudta a teremtéskor. Másrészt Jézus, gondolom erre célzol, ugyanaz a szubsztancia mint Isten a szentháromság értelmében, vagyis többek között hallhatatlan, mint Isten, vagy legalábbis feltámasztotta és a menybe emelte, azaz nem áldozott fel semmit. Másrészt ezt is pontosan tudta a teremtés kezdetekor.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
Most már csak magunkat ismételjük.
"De felül tudjuk bírálni. Nézd meg a tízparancsolatot, te ebből hányat bíráltál ma felül?" Ha felül is bíráltam azt, Isten szemszögéből nézve nem a szabad akaratom révén tettem, mert pontosan úgy teremtette a világot, hogy a mai napon azt tegyem, mint amit tettem. Előre látta, és habár képes lett volna rá, nem változtatta meg a teremtést. Így az Ő szemszögéből csak azt tettem, amit Ő előre, pontosan elhatározott.
"Max az zavar be, hogy Isten látja a jövőt, de ez nem azt jelenti, hogy eldöntötte, hogy mi legyen, hanem azt, amit az apa is lát, mikor a fia heroinozni kezd.."
Nem egészen, mert Isten nemcsak mindentudó és így előre látja a jövőt, hanem mindenható is. Tehát amikor a teremtés kezdetekor a mindenséget teremtette, pontosan azért teremtette a világot, hogy az történjen meg, mint amit látott, tudott, hogy mi fog történni. Ha nem ezt akarta volna, úgy másként teremtette volna a világot.És most eljutottunk oda, hogy egy mindentudó és mindenható lénynek sem lehet formál logikailag szabad akarata. Kövesd végig a gondolatmenetet. Amikor teremtette a világot már előre látta, hogy jól fogja teremteni, vagyis csak az az egy út volt előtte, amit cselekedett, ha mégis másként tesz, tett volna, azt is előre látja így akkor sem tehetett volna másként mint ahogy azt előre látta és így tovább a végtelenségig. Tehát formál logikailag még Istennek sincs szabad akarata. A Mindentudása és Mindenhatósága ezt megakadályozza. Elég unalmas lehet neki...
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz DrBubo77 #20772 üzenetére
Én a logika és nem a hit alapján írtam. A hittel nem lehet vitatkozni, azért hit a hit. A logika pedig azt mondja, hogy a keresztény-zsidó vallás alapján nincs szabad akarat. Sőt istennek sincs szabad akarata, mint írtam. Ha Istennek lenne szabad akarata, az azt jelentené, hogy elvileg bármit csinálhat, bármit dönthet. Ez nem igaz, mert olyat -hiába Mindenható- még Isten sem tud csinálni, amit ne látna előre, vagy ha igen, akkor nem mindentudó. A Mindentudóság és Mindenhatóság logikailag ellentmondásban van.
Másrészt Isten szemszögéből az Embernek sincs szabad akarata, mert nem tudok úgy dönteni, hogy azt Isten a mindenség teremtésekor ne tudta volna. Pontosan tudta, hogy mikor mit fogok csinálni (Mindentudó!) akkor, ha úgy teremti a mindenséget ahogy teremtette. Mivel ennek tudatában teremtette a világot ahogy teremtette, ezért Isten a teremtés pillanatában határozta meg a döntéseimet. Nekem, mint embernek csak a szabad akarat illúziója maradt, mert nem ismerem Isten döntését.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
Válasz (#25121) philoxenia :
Leírtam Isten néhány -a zsidó-keresztény vallás által elismert- attribútumát. Nem írtad, hogy ez nem igaz, azaz implicite elfogadtad. Ennek ellentmondásaira próbáltam rávilágítani. Lehet, hogy rosszul, de az biztos, hogy ez rendes érvelés.
Te ezekkel érveltél:
1. "Nem istenhívő emberek nagyon jól tudni vélik azt, hogy én miben és mit hiszek."
Nem tudom miért írtad, de a hívőket nem kritizáltam, így téged sem, az mindenkinek a személyes ügye.2. "Ne próbálj senkit beskatulyázni saját szempontjaid alapján..." Ezt sem értem, mert senkit sem próbáltam beskatulyázni.
3. "Nem úgy vagyok vallásos, ahogy Te, vagy más gondolja, ez is a szabad akarat része..." Ez valóban lehet a szabad akarat része, de sajnálom, Isten pontosan tudta (ha Mindentudó) a teremtéskor, hogy Te hogyan leszel vallásos és ennek tudatában is teremtette a világot, hisz minden "apróságra" odafigyelt (mindenható, mindentudó).
4. "Elfogadhatod a létezését, vagy azt mondod, hogy nem hiszel Benne. Ez is a szabad akarat része." Erre ugyanazt a logikai levezetést adom, mondom mint a 3. pontban.
5. "Ellenben valami nem attól függően létezik, hogy hiszel-e benne. " A vallásos hitet nem lehet cáfolni sem bizonyítani, ezt nem is próbálom, nem is próbáltam, én csak a formál logika felől bizonyítottam Isten néhány attribútumának formál logikai tarthatatlanságát.
6. " Az állításod már nem igaz, legalábbis abban az általános értelemben ahogy használod." Ezt azért puszta kijelentésen túl bizonyítanod kellene.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz philoxenia #20775 üzenetére
Kezdetektől sértésnek, személyeskedésnek vetted az állításomat, pedig nem annak szántam.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
Én nem biblia alapon vitatkozok, mert kvázi a bibliában minden és annak ellenkezője is megtalálható és a hittel nem is lehet vitatkozni, hisz azért hit a hit, hanem kizárólag logikai szempontból. Tehát, ha cáfolni próbálkozol logikai szempontból cáfolj.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
Majdnem igazad van. Azonban számomra a tiszta ész logikája az egyetlen elfogadható, mert a tudomány, az élet, életem ezt bizonyította. A vallást is ez alapján tudom megközelíteni. Habár megközelíthetem érzelmi, erkölcsi alapon is, de úgy is hasonló követeztetésre jutok. Lásd azt, amit Isten szeretetéről írtam. Úgyhogy szerintem is felfüggeszthetjük a vitát, mert szerinted én, szerintem meg te beszélsz másról. Végül mint írtam a hit azért hit, mert hinni kell benne. A hitet nem lehet bizonyítani sem cáfolni.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
Nem vádolok senkit és nem találtam ki semmit. Isten attribútumaiból indultam ki. Ha ezek rosszak, helytelenek, nem igazak (végtelen szeretet, hallhatatlanság, mindentudás, mindenhatóság) akkor először ezeket kell kiigazítani. Tedd meg kérlek ezt és akkor már alapjaiban hibás lesz az amit állítottam. Másrészt ezeket az alapvető tulajdonságokat a Biblia is tartalmazza.
Én csupán a zsidó-keresztény vallás által elfogadott Isten alapvető tulajdonságai közötti logikai ellentmondást próbáltam leírni.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
+(#20784) Noddy:
A kötekedés messze áll tőlem. Elismerem, hogy ha nem is nulla, de rendkívül kicsi a Bibliai ismeretem. Természetesen elismerem, hogy nem mindenki fogadja el ezt, de a többség szerintem igen: Az isteni attribútumok:
Még egyszer leírom: senki ellen nem akarok szólni, nem akarok kötekedni, a hit a vallás mindenkinek a személyes ügye és mindenkit tisztelek a hitében, habár én "gyenge" ateista vagyok. Én csak elemezni próbáltam.
Csak annyit mondok, ha ezeket az attribútumokat elfogadjuk, akkor erre a következtetésre lehet jutni. Ezzel nem tudok mit kezdeni, mert ez a hit: "A Biblia kijelenti, hogy Isten mindenható, bármire képes, erre te kijelented, hogy nem, nem lehet bármire képes."
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
Az attribútumok megválasztása nem önkényes. Olyan, hogy bibliotikus nem létezik, csak aktuális értelmezés. A vatikáni zsinatok a történelem során egészen másként értelmezték a bibliát. A nem katolikus keresztények másként értelmezik, mint a katolikusok. Nagyon sok hívőnek pedig saját értelmezése van. Miért teszik ezt? Mert a Biblia közel sem egyértelmű, így én mint nem hívő kénytelen vagyok a leggyakrabban előforduló értelmezéshez folyamodni, azt látod az előző linkemben.
Kérlek értelmez a következőt:
1.Minden krétai hazudik. Állította Epimenidész aki krétai volt.
2. A falu borbélya minden lakót megborotvál, aki nem saját maga borotválkozik. Ki borotválja a borbélyt?
Ezek paradoxonok, hasonlóak ahhoz amit írtam.
További példák: Paradoxonok fajtái:
Epikureus paradoxon: A gonosz létezése ellentmondásban van egy mindenható és gondoskodó isten létével.
mindenhatóság-paradoxon: Isten nem lehet mindenható, mert akkor kellene tudnia teremteni olyan sziklát, amelyet még ő maga sem tud felemelni. (Mi történik, ha a megállíthatatlan ágyúgolyó sérthetetlen oszlopnak ütközik)?
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz philoxenia #20789 üzenetére
Ezzel tisztában vagyok. Mint írtam, a hittel nem lehet vitatkozni, azért hit a hit. Én csak az ellentmondásra mutattam rá.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
"Szerintem nem igaz, hogy a hittel nem lehet vitatkozni. Lehet, erre nagyon jó példa a reformáció időszaka, ahol nagyon sok hitvita folyt." Ez nem példa, vagy én fejeztem ki rosszul magam. A példádban a Hit vitatkozik a Hittel értelmezési kérdésekben. Az egészen más, mint amire gondoltam. Én a hívő és az ateista közötti vitára gondolok. Mindkettő más-más alapfeltevésből indul ki, más érvrendszert használ, így elbeszélnek egymás mellett.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz philoxenia #20794 üzenetére
Ateistából is kétféle van. Gyenge és erős:
Ateizmus :
"A gyenge ateizmus (ill. negatív vagy szkeptikus ateizmus) azt vallja, hogy Isten létének kérdése nem eldönthető (agnosztikus ateizmus), vagy egyszerűen nem óhajt foglalkozni vele. A gyenge ateisták nem jelentik ki tételesen, hogy nem léteznek istenek, de ők maguk nem hisznek bennük.
Az istentagadás az erős ateizmus (ill. pozitív ateizmus), amely többek között a tudomány által is bizonyítottnak vagy alátámasztottnak érzi Isten, illetve az isteni lény nemlétét. A teológiai eszmefuttatásokat eleve tudománytalannak tartja, esetleg – de nem szükségszerűen – vitába is száll velük."Én gyenge ateista vagyok. Szerintem dőreség lenne azt állítani, hogy mindent tudunk. A mainstream keresztényvallás ellen vagyok, elsősorban a történelme miatt.
(#20793) kymco :
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
Nem igazán. A világegyetem nagyon jól magyarázható, értelmezhető Isten nélkül is. Másrészt a "hivatalos" vallások tele vannak ellentmondással. A vallások tanításait, állításait nem lehet bizonyítani, tudományos módszerrel semmiképp. Vagy elfogadod, vagy nem. Alapja a hit. A tudományt viszont a gyakorlat erősíti meg. Egy tudományos állítás bizonyítható, vagy cáfolható.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
"Nem igazán."= Nem értek veled egyet jelent.
A megállapításoddal vitatkozom. Az ateista nem bizonyíték nélkül, nem önkényesen mond nemet Isten létére. Azaz nem önkényesen tagadja isten létét, hanem Occam borotvája alapján, mely a tudományos módszer alapja. Occam borotvája:"„ha egy jelenségre két magyarázat lehetséges, akkor az egyszerűbb magyarázatot fogadjuk el”, vagy „általában az egyszerűbb megoldás a helyes”. Minden, a dolog magyarázatához nem szükséges ok fölösleges és ennélfogva elvetendő.
A tétel lényege az, hogy ha van két elmélet, amely ugyanazt a tényt magyarázza, akkor azt kell választani, mely a kevesebb (tudományosan nem bizonyítható) feltételezést tartalmazza, vagyis a legkevesebb hipotézisre épít. Ockham jól láthatóan az empirikus megfigyelés és általában a „tudományos módszer” elsődlegességére épített."
"A vallások tanításait, állításait nem lehet bizonyítani, tudományos módszerrel semmiképp. Vagy elfogadod, vagy nem. Alapja a hit" Azaz a vallás alapja a hit, nem a bizonyítás.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz philoxenia #20800 üzenetére
Már megadtam a választ erre: ''Amúgy tudtommal a tudomány szerint valaminek a nemlétét nem bizonyítja az, hogy nincs bizonyíték a létezésére...'' Lásd Occam borotvája. Ha nincs bizonyíték, a hipotézisek közül ezt fogadják el.
(#20801) zone: "Azonban a tudománnyal meg lehet cáfolni a vallások egyes állításait." Ezt átgondolatlanul írtam, igazad van.
"Occam borotvája nem a tudományos módszer alapja." Pedig az. Ha nincs bizonyíték, a hipotézisek közül Occam borotvája alapján választ a tudomány.Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz Kékes525 #20804 üzenetére
Bocs, elég hülyén fogalmaztam: "Ha nincs bizonyíték, a hipotézisek közül ezt fogadják el."
Ha nincs bizonyíték a hipotézisekre, akkor az Occam borotvája alapján döntenek, választanak és azt fogadják el, ami a legegyszerűbb, legkevesebb ismeretlen tartalmazza. "A tétel lényege az, hogy ha van két elmélet, amely ugyanazt a tényt magyarázza, akkor azt kell választani, mely a kevesebb (tudományosan nem bizonyítható) feltételezést tartalmazza, vagyis a legkevesebb hipotézisre épít"
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz DrBubo77 #20806 üzenetére
Természetesen nem minden esetben, de a tudománytörténet bizonyította, hogy a legtöbb esetben igen.
(#20807) zone + philoxenia (#20803): Közvetlen bizonyíték nélkül is elfogadható valaminek a létezése, ha erős közvetett bizonyítékok támasztják alá. Azonban Isten nélkül is magyarázható a világegyetem, másrészt Isten léte, ha elfogadjuk, akkor nagyon sok új kérdéseket vett fel. Több problémát szül létének elfogadása mint Isten nélkül a Világegyetem értelmezése. Természetesen csak szigorúan tudományos értelemben. Ezért is veti el Isten létét a mainstream tudomány. Az Occam borotvája is ezt mondja, ha Istent mint tudományos hipotézist vezetjük be a világegyetem magyarázatára.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz Elemental #20809 üzenetére
Az élet nem a semmiből lett. Az élet az evolúció során jött létre. Habár közel sem ismerjük minden lépését, mégis elég jó magyarázatok vannak róla.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz bkercso #21040 üzenetére
"Szóval, honnan tudod/véled, hogy nincs szabad akarat?" A biblia felől nézve, ahogy a hívők teszik, úgy nem tudok érvelni, azért hit a hit, hogy higgyenek bennük. Amit írtam az szigorúan a formál logika felől van megközelítve.
"Az ne zavarjon meg, hogy időben előbb teremtette az univerzumot és aztán az embert" A sorrendiségnek nincs jelentősége, még a biblia szempontjából sem, mert a Ő mindig mindent tudott, tud. Ebből számomra az jön le, hogy mindig is tudta, hogy milyen lesz a föld, milyen lesz az ember és mikor, ki, mit fog cselekedni. Sőt ezt magára vonatkozólag is tudta. Ezért szerintem Isten szemszögéből nézve nemcsak az embernek, de még Istennek, saját magának sincs szabad akarata, mert saját cselekedeteit is előre látta és mást nem tud cselekedni, mint azt amit előre látott. Ha megpróbálna mást, akkor azt már látnia kellett a cselekedet előtt is, másképp nem lenne mindentudó.
Az időt pedig csak úgy tudom, tudjuk elképzelni és a bibliában is csak így kell hogy legyen, ahogy mi érzékeljük, azaz lineárisan, függetlenül attól, hogy a valóságban, kvantummechanikailag a mikrovilágban, esetleg a makrovilágban hogy van.
Ha biológiailag nézem, úgy azt biztosan kijelenthetem, hogy nincs szabad akarat, legalábbis az erősen korlátozott. A gének, a hormonrendszer, a hormonok, neurotranszmitterek, modulátorok, a különböző szabályzó anyagok koncentrációja, az idegműködés, a környezet erősen limitálja a szabad akaratot. Nagyon sokszor olyat cselekszünk, amiről azt gondoljuk, hogy szabad akartból tettük, de a háttérben az előbb említett dolgok valamelyikének (vagy azok kombinációjának) a következménye áll.
Sokszor a szabad akaratot a kvantummechanika határozatlansági relációjára vezetik vissza. Számomra ez nem szabad akarat, hanem a fizikai világ rám ható korlátozó hatása. Hiszen e véletlenszerűséget maximum csak befolyásolni tudom, de azt nem, hogy milyen irányú legyen.
Amikor Isten korlátozza a mindenhatóságát azt is látta mindöröktől fogva. Ettől kezdve odajutunk, amit már fentebb kifejtettem.
Ezért mondom, hogy a vallás szemszögéből nem tudok érvelni, amit a vallás alapítok is észrevettek és ezért vezették be a hit szót a tudás helyett. Ha a vallásalapon érvelsz elfogunk beszélni egymás mellett. Mint ahogy szerintem most is azt tesszük.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz bkercso #21041 üzenetére
Egyetértek abban, hogy a logika nem kőbevésett dolog. Másrészt azt is tudom, hogy Gödel tételei is erősen korlátozzák a logikát, sőt a régóta ismert Paradoxononok. De jobbat nem tudok, azért használom.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz bkercso #21044 üzenetére
Létezik-e szabad akarat?, A szabad akarat egy érzéki csalódás csupán?, A szabad elme illúziója, A szabad elme illúziója | Boldogkői Zsolt, A szabad akaratról
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz Attila2011 #21326 üzenetére
Két állításod van, ami homlokegyenest ellentmond egymásnak. Bizonyítékok a bírálatra?
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz Attila2011 #21328 üzenetére
Ja, hogy az elsőt ironikusnak szántad, az más.
"A vallások többnyire külön választják a fizikai világ megismerését a transzcendens (legyen az vélt vagy valós) dolgoktól. A cikk többször is felhozza az ősrobbanást, elfelejti megemlíteni, hogy az egész elmélet alapjai egy katolikus pap tette le. De az iszlám is fontosnak tartja a fizikai világ megismerését."
Ezzel nem cáfoltad azt, hogy a hit az alapja a vallásnak. Ha nem a hit lenne, akkor lenének tudományosan igazolható állítások. Mondjál egyet.
Annak pedig, hogy ki fogalmazta meg az ősrobbanást a téma szempontjából semmi jelentősége. A tudományban sok vallásos ember dolgozott és dolgozik."A többségi kereszténységre ez pl. nem igaz. "
Ez nekem új. Tehát a többségi kereszténység szerint a mennybe lehet úgy jutni, hogy nem követem Isten szavát, a bibliát? Itt természetesen a hivatalos irányzatokra gondolt. Mondj példát, hogy mire gondolsz.
"Mi sem bizonyítja jobban, mint Kékes525-ös felhasználó szavai, miszerint azt mondja: "A vallást minden eszközzel támadni kell, akár hazug rágalmak terjesztésével is!""
Ne rágalmazz, ne hazudj. Ilyet nem írtam sehol. Rákerestem az idézetre, de csak a tiedet adja a kereső. [link]
"Az egyház azt állítja egy ostyaszeletről, hogy az Krisztus teste, a tömjénről, hogy az megvéd a gonosztól, a szenteltvíz pedig megtisztítja a lelket. Ezek hamis állítások..."
Valami csak kell benne lennie ha hat, mert a semminek semmi a hatása, mivel az semmi.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz Attila2011 #21330 üzenetére
"A vallás alapja a hit és gyakran olyan állításokat fogalmaz meg, amit nem lehet tudományosan bizonyítani."
A hit az alapja, de miben hisznek? Még ezt sem tudod pontosan megmondanod, mert ahány vallásos ember (a vallás hivatalos képviselőt is beleszámítva) annyi a hit.
Gyakran? Mindig.
"Olvass utána."
Utána olvastam. Ilyen nincs.
"Tetszett az idézet Luthertől és Szent Ágostontól. Még jobban tetszett volna, ha a két személy valóban elmondja."
Állítottál valamit, akkor bizonyítsd is be.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz Attila2011 #21332 üzenetére
Stílszerűen: Istenem!!! Állítottál valamit, azt illik bizonyítani. Másrészt miért higgyem el, hogy neked van igazad? Azért, mert csak?
Hogy a te érvelési logikádat használjam: a Biblia felét hamisították.
Amúgy ha tényleg igazad van és hamis az állítás, akkor annak ott kell lennie a sok más hamis állítások között, amit híres embereknek tulajdonítanak.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz Attila2011 #21334 üzenetére
Te állítottad, hogy, nem igaz, neked kell bizonyítani!
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz Attila2011 #21336 üzenetére
Röhej amit művelsz. Én írtam a cikket? Nem, csak kommentár nélkül belinkeltem. Utána te számon kéred tőlem, hogy hogy én bizonyítsam azt be amit a cikk állít, miután Te viszont bizonyítás nélkül egy állítással próbálod cáfolni a cikk állításait. Ki vagy Te, hogy a bizonyítás nélküli cáfolatodat nekem bemondásodra el kell hinnem? Úgyhogy vitatkozz a trollokkal.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz borg25 #21341 üzenetére
"szeret fontosságában"
Nagyon szeretném, ha ezt valaki egyszer részletesen kifejtené, mert véleményem szerint ez a vallások, főleg a keresztény vallás legnagyobb cinikus üzenete. Pontosabban az, hogy Isten a szeretet legmagasabb foka. Hol, miben látom Isten szeretetét??? Szétnézek a világban és csak nyomort, szenvedést, gyűlöletet, halát látok. Minden nap emberek milliói halnak meg a legnagyobb kínok között. Köztük 100%-osan ártatlanok. Talán, a csecsemőkre még nem lehet ráfogni, hogy bűnösök. Erre maximum azt a rendkívül cinikus választ kapom, hogy Isten akarata kifürkészhetetlen. Ha létezik Isten akkor ez a szöveg az Ördög találmánya. Már régebben itt a topikban kifejtettem, hogy Isten legfontosabb attribútumai között formál logikailag ellentmondás van. (Szeretet, Mindenhatóság, Mindentudás). Az álláspontom röviden az volt, hogy Isten miért teremtette az Embert ilyennek, amikor teremthette volna úgy is, hogy tényleg csak a szeretet létezzen a földön. A kifejtésem ellen csak egyetlen olyan érv volt, amivel nem tudtam vitatkozni, az a hit volt.
"Az idézet kapcsán Attila2011-nek adok igazat. "
Nem tudom kinek van igaza, én NEM állítottam semmit, a vita nem az idézet igazságtartalmában volt. A cikket nem én írtam, ezért nem nekem kell bizonyítanom, hogy igaz e. Ő azt állította, hogy nem igaz. Ezt az állítást viszont már bizonyítania kell.
"Az eredeti cikk írójának kellett volna megadnia a hivatkozást, nem neked. "
Ezzel egyetértek. Viszont a cikk fő állítása szempontjából ennek nincs jelentősége, valószínűleg ezért nem írta oda a hivatkozást.
"Morgan Freeman a féreglyukon át "
Ismerem a sorozatot és ez a rész fel is van véve.
Abban teljesen egyetértek veled, amit szenteltvízről írtál. Valami hasonlót fogalmaztam meg abban amit neki (a cikk írójának) írtam. Ő kémiai analízist írt, helyette sokkal célszerűbb lett volna tudományos módszert írni, amely a tudomány teljes "fegyvertárát" tartalmazza, fenntartva a jogot a tévedésre, mert nincs 100%-os tudásunk.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
Egyáltalán nem tudtál meggyőzni. Ezeket az érveket jól ismerem.
Isten mindentudó. A teremtés kezdetén pontosan előre látta, hogy mi lesz, mi fog történni. Előre látta a maga teljességében a történelmet. Tudta, hogy ki, mikor, mit fog csinálni, így az elkövetett bűnöket is előre látta. Ezért az Ő szempontjából és gyakorlatilag a mi szempontunkból is (a mi szempontunkból a szabad akarat illúzió) nincs szabad akarat. Pontosan azt csináljuk minden pillanatban, amit előre eltervezett. Így a bűnöket is. Ezen mi nem tudunk változtatni, mert olyat nem tudunk csinálni, mint amit ne tervezett volna előre el.
"a mindenhatóságot a szeretet korlátozza. "
Akkor a szeretet miatt teremtette az embert bűnnel? Lásd a fenti érvelést.
Mivel Isten mindent előre látott, tudta, ha úgy teremti az embert, ahogy teremtette, akkor az nagyon sok bűnt fog elkövetni. Ennek ellenére így teremtette meg. Ez számomra minden, de szeretet biztosan nem.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
"Isten mindenható. De ebből nem következik, hogy a bűnöket is eltervezte."
Nem ezét írtam, nem a Mindenhatóságával érveltem egyedül, hanem a Mindentudásával is. Az állításom Isten Mindenhatóságából + Mindentudásából együtt következik. A mindenhatóságát csak a képességei miatt említettem. Ő tudta, és tudja is, hogy mikor, mi történik, mégis úgy teremtette az embert ahogy teremtette, pedig teremthette volna másképp is.
A házasság az rossz hasonlat erre, mert ott a két fél képességei nagyjából egyenlőek. Az Isten és Ember esetében a képességek már korántsem egyformák.
"Nem a bűnt kódolta belénk, hanem annak szabadságát, hogy elutasíthatjuk Őt. Isten ezt a szabadságot megadta. De ezzel korlátozta a mindenhatóságát."
Két érv ez ellen.
1. Ezt csak akkor fogadhatom el, ha a szeretetét is korlátozta a mindenhatósága mellett, hiszen akit igazán szeretek azt nem állítom mély örvény fölé, szédelgő fejjel, kárhozatra szánva (Madách után).
2. Szabad akarat Isten szemszögéből sincs az Embernek, mert nem tudok másként cselekedni, mint ahogy teremtett engem, hisz ő ezt a teremtésünkkor is pontosan látta, tudta, hogy ki, mikor milyen bűnt fog elkövetni. Ez miatt a mi szempontunkból a szabad akarat csak illúzió. Mást nem tudok csinálni, mint azt, amit ő gondosan eltervezett. Csak hihetem, hogy tudok, de mivel ő mindentudó volt a teremtés pillanatában is, valójában én mást nem tehetek, mint végrehajtom azt, amit megtervezett annak idején.
Egy újabb paradoxon (ez nem érv az előzőek mellett, csak érdekességből írtam):
mindenhatóság-paradoxon: Isten nem lehet mindenható, mert akkor kellene tudnia teremteni olyan sziklát, amelyet még ő maga sem tud felemelni. (Mi történik, ha a megállíthatatlan ágyúgolyó sérthetetlen oszlopnak ütközik)?
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz Ujjlenyomat #21357 üzenetére
"Nem bűn megkérdezni" Írja. Már ez sem igaz, volt idő, hogy ezért elégették az embert a szeretet és Isten nevében... Ez az egyetlen magyarázat, meg az, hogy Isten szeret. Ez magyarázat? Kérlek írd le röviden, hogy mi a magyarázat, de ne példabeszédekkel. Azok csak a lényeg elkenésére valók. És ebbe se köss bele, csak írd le a magyarázatot. Ugyanez a kérésem a második reagálásodhoz is.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz Ujjlenyomat #21359 üzenetére
"Isten hagyja, hogy Sátán uralkodjon egy ideig a Földön. Ennek látod a következményeit."
Akkor a kérdésem "Ha létezik egy Isten -akinek a legfőbb tulajdonsága a szeretet-, akkor miért van ennyi szenvedés?" Még inkább releváns. Miért hagyja hogy az ördög uralkodjon, ha a legfőbb tulajdonsága a szeretet?
"Ezzel a kijelentéseddel teljes mértékben egyetértek."
Egyetértesz? Én a bibliát írtam. Ha létezik Isten, akkor a Biblia az ördög találmánya. Annyi egymásnak ellentmondó szöveg van benne, ami lehetőséget teremt arra, hogy minden korban máshogy, sokszor egymással teljesen ellentétesen értelmezzék. Sőt akár bűnre, gyilkosságra, önbíráskodásra való felbujtásra is "Szemet szemért, fogat fogért". Ellentmondások a Bibliában Itt találhatsz pár ellentmondást.
Ezek miatt a végső konklúzióm az, hogy az ilyen viták, beszélgetések teljesen feleslegesek, mert a hitet nem lehet tudással, érvvel megváltoztatni, a hívőt meggyőzni. Azt, jobb esetben, csak a saját bőrén való tapasztalás tudja. Egészen más érezni, mint tudni.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz Attila2011 #21361 üzenetére
"Ezt Krisztus mondta, nem a sátán. Ha pedig hiszünk a Szentírásnak, mint Isten szavának, akkor Krisztus uralkodik, nem pedig a sátán."
Ez tipikus érvelési hiba: Tekintélyre hivatkozás
Ha így vitatkozol, akkor felesleges folytatni. Mindenre felhozhatod, hogy Isten mondta, akkor az igaz és kész. Erről beszéltem ez a hit. Én nem vagyok hívő. Engem ilyenekkel nem lehet meggyőzni. Én tényeket soroltam fel, de Te jobban hiszel a bibliának, mint a szemednek. A biblia az ördög műve, ezzel egyetértettél, akkor hogy hiheted azt, hogy ezt Jézus mondta és nem az ördög hazudja ezt, hogy elhidd?
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz Attila2011 #21363 üzenetére
"Elnézést, ha ennyire félreérthető voltam. A világért se szeretnélek téged megtéríteni."
Ne kérj elnézést, ez egyáltalán nem zavar.
"Mindenki a saját maga életéért felel"
A formál logika szerint nem. A bűneinkért Isten felel. Mindentudó, ezért tudta, hogy ha úgy termet minket, ahogy teremtett, akkor bűnöket is fogunk elkövetni. Sőt pontosan látta, hogy ki mikor milyen bűnt fog elkövetni. Ő pontosan tudta azt is, hogy hogyan lehetne úgy teremteni minket, hogy ez ne következhessen be (mindentudó és mindenható). Mindenki bűneit előre látta és mégis hagyta, hogy bekövetkezzék.
Mi a véleményed arról az emberről, aki látja, tudja, hogy az étel mérgezett és hagyja, hogy a másik ember megegye a szabad akaratából? Mi a véleményed arról az emberről aki patkányok ellen mérgezett ételt a saját hűtőjében tartja és gyerekei ezt elfogyasztják majd meghalnak? Ez minimum gondatlanságból elkövetett emberölés.Ezek voltak a vitánk kiinduló pontja, és ugyanoda lyukadtunk ki. Istennel szemben sokkal megengedőbb vagy, mint az embertársaid felé. Szerinted Isten hagyhat minket a "mély örvény fölé, szédelgő fejjel kárhozatra szánva", de ezt elítéled, ha az embertársad teszi. Én Istennel kapcsolatban sokkal szigorúbb lenék, sokkal nagyobb erkölcsi érzéket és szeretettet várnék tőle, mint embertársaimtól, minthogy, hagyjon a "mély örvény fölé, szédelgő fejjel kárhozatra szánva".
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz pocokxx #21365 üzenetére
Ebben az esetben is jogos a felvetés. Tudta mi következik, megtudta volna előzni, nem tette. Ez nekem NEM tökéletes szeretet. Ha én nem segítek embertársamon, pedig tehetném, akkor az nem mondható a részemről szeretetnek.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
Nem jó a hasonlat. Amikor a lányomat nemzem nem tudom megtervezni, hogy milyen legyen.
" minden tájékoztatást, figyelmeztetést megadsz neki,"
Isten még ezt sem teszi, csak általános dolgokat mond ki a biblia.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz Elemental #21369 üzenetére
"te sűrűn beszélsz a szabadságról. Szerinted így lehet szabadon dönteni, ha ezek a feltételek "
Amit írsz ahhoz a szabadság mellé a szeretettet is hozzá lehet tenni. Én annak az embernek is segítenék, aki engem utál. Istennek feltételek nélkül minden embernek segítenie kellene, függetlenül attól, hogy miben hisz, milyen a vallása, bőrszíne, stb.. Még az Istenkáromlóknak is.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
"Ne tegyél felelőssé mást a saját döntésedért."
Nem, nem és nem! Nem a saját szenvedéseimről írtam és írok! A sorsommal alapvetően megvagyok elégedve. Ha Isten létezik, akkor nekem sokat adott, saját magamért nincs okom panaszra. Azonban nem vagyok vak látom, hogy a földön nagyságrendekkel nagyobb a nyomor, a szenvedés, a halál, a méltatlan halál. Látom, hogy a 100%-osan büntetlen emberek 100 milliói hallnak meg éhezés, nyomor és szenvedés között. Közülük (bűntelenek) brutális kínzások közepette. Ezért nem vagyok hívő elsősorban. Ha csak magamból indulnék ki, én dicsőíteném legjobban az Urat. Eddigi életemért minden bizonnyal.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
"Indít ez bármire téged ez az igazságtalanság, vagy csak kényelmesen hátradőlve Istent hibáztatod mindezért?"
Ismersz? Tőlem kéred ez számon, aki ha mindenét feláldozná akkor is csak néhány szenvedésen tudna változtatni, míg Istenek ez egy halvány gondolatába kerülne csak és minden szenvedés örökre megszűnne?
Én is kérdezhetem tőled miért teszed fel a kérdésedet így, a PC billentyűzetére hajolva, majd a karosszékedben kényelmesen hátradűlve, vádlón ezt, úgy hogy nem is ismersz? Ráadásul ezt tőled szintúgy kérdezhetem."elképesztő pénzt keresnek a menő színészek, sportolók, zenészek pld. A szórakoztatáson túl semmi hasznuk nincs...."
Ez most komoly? Leírjam, vagy elgondolkozol ezen?
"Tegnap néztem meg a "The Big Short" című filmet. Az amerikai ingatlan piaci válságról szólt..."
A fentiek után, hogy gondolod ezt leírni??? Egy szórakoztató filmnek mély tanulságai vannak? Nem szórakoztató? Van más hasznuk is mint a szórakoztatás? Amúgy a szórakozás is érték. A szórakozás nem egyenlő a léhasággal. Nem ragozom tovább, mert ez a vonalad teljes zsákutca.
"De ez nem megy, mert az ember öntelt, büszke, önző, másokon is tapos, hogy neki jobb legyen, és ebbe a küzdelembe maga is kiég.."
Isten így teremtett minket.
Ha az Intel hibás processzorokat gyárt, azért nem a felhasználó a hibás. Ha támadás éri a gépem akkor nemcsak a hacker a felelős, hanem az Intel is aki ezt a támadást eredendően lehetővé tette.[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
"Egy átlagember vajon mennyivel költ többet az ilyenfajta audiovizuális szórakozásra, mint pld a rákutatásra adományként?"
Az emberektől ezt számon kéred és attól nem akire ez tartozna???!!! És most nem Istenre gondolok...Részletesebben nem fejtem ki, mert ez nem ennek a topiknak a témája.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
Pedig a hibás processzor miatti adatlopásokért nemcsak a tolvaj hacker a felelős, hanem a gyártó is, aki ezt a hibát létrehozta.
Ha egy autó fékrendszere gyári hibás, akkor a halálos balesetekért nemcsak a sofőr felel, hanem az autógyártó is.
Szerinted a hiba létrehozója nem felelős, szerintem pedig igen.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz D1Rect #21395 üzenetére
Egyik sem. Világszemléletünket kulturálisan "örököljük". A szüleink mintát adnak nekünk, legtöbben ezt követjük. Ehhez jön a közvetlen és a közvetett ismeretségünk, környezetünk mintái. Ez kialakítja a világnézetünket és ez alapján megválasztjuk a vallásunkat is, illetve folytatjuk azt a vallást, amit a szüleink megválasztottak nekünk.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz Attila2011 #21403 üzenetére
"Nekem adatott minden hatalom a mennyben és a földön."
Nem Istennek? Habár ugyanaz a szubsztancia, de mégiscsak egy másik személy. Helyesebb lett volna azt mondania, hogy nekünk...
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz borg25 #21409 üzenetére
"Isten nem egy fix szálas CPU-t hozott "
De igen, még egy kicsit sem tanuló rendszert, legalábbis az Ő szemszögéből. Ő a teremtés pillanatában látta, tudta, hogy most te mit fogsz írni és én arra mit fogok válaszolni. A lényéből fakadóan mást nem is tudott volna cselekedni, mert másképp ellentmondásba kerülnek az attribútumai ( a minden tudás a minden hatalommal). Habár ezek mindenféleképpen ellentmondásosak. Amit te véletlennek gondolsz, tanulásnak, tapasztalatnak, kiszámíthatatlanságnak, indetermináltnak hiszel az csak illúzió. Nála ez nem jelentkezik, ha mindentudó. Ha mást állítasz, akkor az ő mindentudását kérdőjelezed meg. Ha pedig nekem adsz igazat, akkor a mindenhatóságát. A mindentudás nem lehet együtt a mindenhatósággal, mert végtelen sok paradoxont szül. Tehát Isten vagy mindentudó, vagy mindenható, a kettő együtt nem lehet. Sőt a mindenhatóság sem lehet még önmagában sem, mert akkor magát bármikor mindentudóvá is alakíthatná és paradoxonokba jutunk. Tehát csak mindentudó lehet (de mindenható nem), mert az önmagában nem vezet paradoxonokhoz.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
válasz borg25 #21411 üzenetére
Két különböző dologról beszélünk. Az EMBER szemszögéből nézve természetesen indetermináltak vagyunk. Itt nincs vita közöttünk. Ezt a vitát ne folytassuk, mert ebben egyetértünk.
"Mi van, ha Isten is ugyanígy állt hozzá a dolgokhoz? Mi van, ha ő is szembekerült azzal, hogy nem létezik olyan, hogy mindenki jól járjon, elvégre mindenki akar a lottón nyerni, de mégse nyerhet mindenki és társai? "
Ok! Legyen, elfogadom amit állítasz: Isten rájött "nem létezik olyan, hogy mindenki jól járjon", akkor viszont az van amit mondtam, nem mindenható és nincs vita közöttünk. Viszont Isten mindenhatósága kizárja az érvedet, mármint ha ezt is állítod.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Milyen videókártyát?
- Kiderült, mekkora aksi van az iPhone 16-okban
- Dreame A1 - por helyett a fű is jó
- Soundbar, soundplate, hangprojektor
- Call of Duty: Modern Warfare III (2023)
- EAFC 25
- Elden Ring
- Digitális Állampolgárság Program DÁP
- Nikon DSLR topik
- A GameMax háza egyedi csavarral lovagolja meg a mai trendeket
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft
Város: Debrecen
Cég: Ozeki Kft
Város: Debrecen