Hirdetés

Új hozzászólás Aktív témák

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #22050 üzenetére

    A kérdés, hogy a gnosztikus Júdás evangéliumában mondottak mennyire Jézus szavai? Ha azok, akkor pontosan adja vissza? Mennyire vág egybe Jézus tanításával? (Ha nem vágnak egybe, akkor biztos, hogy Jézus mondta? Miért a páli fordulat? Persze lehet, hogy tényleg igaz, s új árnyalatot ad a dolgoknak, csak nehéz eldönteni.)
    Mivel ezekre a kérdésekre egy átlag ember nem tud válaszolni, ezért megbízik a vallási elöljáróik ítéletében, s azt tekinti elsődleges forrásanyagnak, amit ők ajánlanak/elfogadnak. Ha okosabb vagy, akkor utánanézel, magad vonod le a következtetést, jobb esetben nem foteltudós vagy, ha igen, téves következtetéseket vonsz le, s terjeszted a saját érvelésed.

    Előtte azt vetettétek a Biblia szemére, hogy miért nem rostálja ki a már irreleváns anyagot? Most ez a gond. Még ha azért is, hogy ő szelektál és mi alapján szelektál, mikor te akarod megmondani, hogy a teremtés könyve úgy helyes ahogy le van írva. Aprópó teremtés könyve, ok evolúció, de hogy meséled el a 4 éves lányodnak, mikor megkérdi, hogy lett a cica? Nem szeretnéd felolvasni a gyermek bibliából a történetet, közvetlenül a mikulásos story után?

    Egyébként volt már olyan, hogy katolikus előadó mondta, hogy következő órára olvassuk el ezt a történetet, de ne a Károlyi bibliát használjuk, mert abban nincs benne...

    Nemrég néztem meg a Ferenc pápa egy hiteles ember című filmet, gondoltam rád. Hasonlókat mond ő is:
    - Miért gazdag az egyház, ha annyi szegény van? (Jezsuita pap volt)
    - Törődni kéne a környezetvédelemmel
    - Kellemesen eldiskurált hitről az iszlám vezetőkkel, hogy egy az isten.
    - Megváltáshoz nem szükséges a keresztény vallásosság. (Szellemiség kell)
    - Pedofil papok legszigorúbb elítélése, s a püspököknek meg van tiltva, hogy szőnyeg alá söpörjék az ügyet + támogatniuk kell a sértett családját a rendőrségi ügyben. Nagyon kritikusan fogalmazott, hogy rosszabb, mint a gyilkosság, mert egész életre megnyomorítja az embert.
    - Ha Isten bűnbocsánatkor elfelejti a vétket, akkor hol vagyok én, hogy ezt felemlegessem? Azzal is bűnt követek el.
    Ajánlom nézd meg

    [ Szerkesztve ]

  • Füleske

    addikt

    válasz borg25 #22049 üzenetére

    "Működtetni az országot."
    Az kevés szerintem. Ha más országok jobban működnek az emberek oda fognak vándorolni, illetve ha itt is maradnak nem lesz (annyi) utódjuk. Versenyezni kell a túlélésért folyamatosan.
    Oké, de miért gyilkolnak ateisták ? Pl. Sztálin ? Teljesen más okokból. A vallás egy plusz tényező, egy plusz ok. Mondok mást, hogy még világosabb legyen. Vannak-e pedofil ateisták ? Vannak. De a katolikus egyházban (azért mert nem kívánja szétosztani a vagyonát) a cölibátus miatt sokkal gyakoribb, egy ösztönző tényező a vallási előírás a pedofíliára.
    Az hogy a vallások önkényesen megszabadulni próbálnak a közben nyilvánvalóvá vált marhaságoktól, valamint máshogy értelmeznek bizonyos dolgokat, illetve új szabályokat alkotnak attól még a Biblia nem változik.
    "Csak épp az egyik a te hőn szeretett tudományod" ?
    "S szerinted..." Nem tudom hol írtam ilyet, természetesen nem.

    [ Szerkesztve ]

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz Füleske #22052 üzenetére

    A lényegen nem változtat, hogy az államnak a működés az elsődleges feladata és nem az életben maradás.
    Igen, ha vallásos vagy, akkor lehet egy olyan okod a gyilkolásra, hogy vallási felindulásból, ez ateistaként nehezen értelmezhető, tehát igen, így ebbe a kategóriába rakhatsz tételt. Viszont vallásosként van egy olyan okod, hogy nem ölök, mert Isten nem szereti, ateistaként ezt se értelmezhető, tehát ebbe a bugyorba is rakhatsz. Szerintem többen nem ölnek Isten miatt, mint amennyien ölnek miatta.

    "a cölibátus miatt sokkal gyakoribb, egy ösztönző tényező a vallási előírás a pedofíliára."
    Nem tudom követni az érvelésedet. Abból az következne, hogy ahogy egyre kevésbé jutsz szexhez úgy egyre szimpatikusabbá válnak számodra a 12 éves kisfiúcskák. Szerintem ez hülyeség, ha nincs szex, akkor max a kurtizánok válhatnak egyre szimpatikusabb opcióvá, esetleg a Julcsi aki folyton panaszkodik a férjére és olyan helyesen mosolyog, Terike aki besegít a parókián, a kórusvezető Bogi stb.

    Igazad van, sehol se mondtad, hogy a tudományt szereted, viszont a tudomány esetén megbocsátod a fejlődésből eredő hibákat, míg a vallásnál felrovod.

  • Füleske

    addikt

    válasz borg25 #22053 üzenetére

    "Viszont vallásosként van egy olyan okod, hogy nem ölök, mert Isten nem szereti"
    Régen rossz szerintem ha valaki ezért nem öl. Ha elveszti a hitét gyilkolni kezd ?
    "Szerintem ez hülyeség, ha nincs szex, akkor max a kurtizánok válhatnak egyre szimpatikusabb opcióvá" Mondjuk úgy hogy a fiúcskák épp kéznél vannak, nem kell érte fizetni és könnyű őket megvezetni/kihasználni. Mondjuk abban igazad van hogy nem csak pedofil történetek vannak, van pl. apácás is, plusz a kolostorokban is elég sok a khm... melegség...

  • Kékes525

    félisten

    válasz borg25 #22051 üzenetére

    "Pedofil papok legszigorúbb elítélése, s a püspököknek meg van tiltva, hogy szőnyeg alá söpörjék az ügyet + támogatniuk kell a sértett családját a rendőrségi ügyben"

    Ez nem elég, szükséges a cölibátus megszüntetése. Nagyon kevés ember van, aki ellent tud állni az ösztöneinek. Aki ellenáll, annak pedig egyéb lelki bajai lesznek.

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22051 üzenetére

    "Előtte azt vetettétek a Biblia szemére, hogy miért nem rostálja ki a már irreleváns anyagot? Most ez a gond."
    Arról volt szó, hogy a keresztény Biblia még az újszövetségben is tartalmaz olyan passzusokat, ami nem egyeztethető össze a mai morálunkkal.
    De még azzal se, amit ma krisztusinak mondanak.
    Erre volt a válasz, hogy Jézus szava az elsődleges.
    De vannak olyan művek amik szintén Jézus szavait közvetítik, viszont nem a kánon részei. Akkor ezek fontosak lennének, nem?
    Nem inkább ezeket kellene tartalmazni a Bibliának, nem pedig Pál apostol N. hamisított levelét?

    Az meg hogy nem vág egybe a tanításokkal, honnan tudod? Abból amit az egyház állít?
    Dehát ők is csak szövegeket értelmeznek, és kihagyják azt, ami szerintük nem illik az interpretációba.
    Egy nagyon jó analógia pl. egy vers vagy festmény értelmezése. Ha ismered a szerző életét, az őt ért hatásokat, és azt, amit a saját művészetéről vallott, akkor sokkal pontosabb képet kapsz.
    Ha ezek jórészt hiányoznak, akkor az elemzés sokkal többet mond az elemző személyéről, mint a művész tényleges mondanivalójáról. Ezért is létezhet egy műnek annyi féle értelmezése.

    A páli fordulat ugyan nem ide illik, de ugyanannyira hiteles, mint a többi kanonikus evangélium.
    Nem tudjuk, hogy valóban keresztényeket üldözött-e korábban, vagy hogy létezett-e a személy (valószínűleg igen). Nincsenek ezt megerősítő más kordokumentumok.

    "...hogy meséled el a 4 éves lányodnak, mikor megkérdi, hogy lett a cica?"
    Erre a Bibliában sincs 4 éveseknek megfelelő válasz, ha jól tudom.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Kékes525

    félisten

    válasz borg25 #22051 üzenetére

    "de hogy meséled el a 4 éves lányodnak, mikor megkérdi, hogy lett a cica? " :U

    A cica mama szülte, úgy ahogy őt a mamája. Ennél mélyebb kérdéseket nem fog feltenni egy 4 éves gyerek. Ha igen, mert nagyon értelmes, akkor elmondom nagyon röviden az evolúciót. Legalább annyira megfogja érteni, mint amennyire a bibliát értené, sőt...

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz Füleske #22054 üzenetére

    Veled még nem fordult elő, hogy valakinek (mondjuk párod szüleinek/főnöködnek) azért nem mondtad meg nyersen a véleményed mert valami másra tekintettel voltál? (párod/munkád) Ezért mondom, hogy a hit visszatartó erő tud lenni.
    Jah, a kisfiúk ott vannak, a kurtizánért el kell menni, jah boccs, telefon is van. Ha neked egy fogatlan buzi/leszbi felkínálkozna, akkor kapva kapnál az alkalmon hogy ingyé van? Gondolom tuti nem. Egy pap meg szerintem főleg nem, itt sántít az elméleted, mert nem pénzspórolás, vagy kényelem áll a háttérben.

    (#22055) Kékes525:
    A cölibátushoz nem tudok hozzászólni. Azt tudom, hogy folyamatosan vita tárgya. Az egyik érv mellette, hogyha van gyereked, akkor elsőként rá fogsz gondolni, és nem a közzöséged tagjaira. Az is megoldás, amit egyik királyunk csinált: Miután megöregedett, lemondott a királyságról és elment szerzetesnek. Királynő is elment apácának. Ezt az ellentétet úgy is fel lehetne oldani, hogy előbb házasság, s ha felnőttek a gyerekek, akkor komolyabban beállni az egyház szolgálatába.
    Azért az egyszerűbb, hogy azt mondod, hogy a cicát a jóisten teremtette porból meg agyagból, minthogy a csirke a dinókból származik, olyanokból, mint amiket a Jurasic parkban láttál. Mutáció stb.

  • Kékes525

    félisten

    válasz borg25 #22058 üzenetére

    "nem a közzöséged tagjaira"

    A nélkül sem gondolnak rá. Lásd a diktatúrákban és a féldiktatúrákban a papok ugyanúgy meghunyászkodnak, mint a legtöbb ember. Azaz ez nem érv.

    "a cicát a jóisten teremtette porból meg agyagból,"

    Ahogy az emberi gonoszságot is. Emlékezz, semmi nem történik az akarata ellenében. Amikor az embert megteremtette hiába adott neki szabad akaratot, tudta, hogy ennek ellenére ki mikor mit fog csinálni. Mégis úgy teremtette meg, ahogy. Még ragozhatnám, de nem akarom a hívőket megbántani.

    Megjegyzés: Istennek nincs szabad akarata, hisz pontosan tudja, előre látja, hogy mikor mit fog csinálni. Ez ellen nem tud tenni semmit, mert amit tehetne azt is előre látja. Az ember pedig hozzá hasonlatos.

    "Azért az egyszerűbb"

    Gondoltál e kijelentés, megállapítás mögé? Egyszerűbb? Hogyan teremtette? Csettintett egyet? A por atomjait átrendezte?

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22058 üzenetére

    "...hogyha van gyereked, akkor elsőként rá fogsz gondolni..."
    Miért, a gyerekednek nem fontos milyen közösségben nő fel? Avagy: mivel van személyiséged, ezért elsőként magadra fogsz gondolni, nem a közösségre. :N
    A protestantizmusnál nem akadály, hogy a lelkipásztornak gyereke legyen.

    Egyébként úgy tudom, a cölibátus egyetlen komoly indoka az egyházi vagyon egyben tartása volt (a középkorban).
    Javíts ki, ha tévedek.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #22060 üzenetére

    Amikor időgazdálkoást kell végezned, s döntened kell, hogy a lázas gyereked mellett legyél, vagy meglátogasd a magányos Juci nénit, akkor érthető okból Juci néni lesz hátrébb sorolva. Ha a gyerek nem beteg, egészséges, s már megvolt a napi időtöltés vele, vagy iskolában van, akkor első a közösség, de vészhelyzetben nem.

    (#22059) Kékes525:
    Tény, hogy a gyereknek is kell a jó közösség, de az már régen rossz, ha mikor beteg a gyerek, akkor azért mész el Juci nénihez, mert tudod, hogy Juci néni egy vén pletykafészek, s ha nem mész el, akkor az egész közösségben elmeséli, hogy mikor lázas volt a gyerek, akkor nem mentél el hozzá.

    A szabad akarat nagy vita téma. Ha MageRG-t kérded, akkor nem létezik az embernél se, mert mindent köt az oksági elv. Ergó minden döntésed mögött valami ok van, ezért sosem szabad akaratodból döntesz, még ha az ok egy belső döntés, akkor az is a múlt tapasztalatain alapul, egy belső program stb. Ezzel egyet értek, viszont a szabad akarat nem azt jelenti, hogy független vagy az oksági elvtől, hanem Isten nem szól bele, hogy mit teszel, ha neki akarsz menni a falnak, neki mehetsz, ha hatost akarsz dobni, akkor próbálkozzál, s a nagy számok statisztikája szerint fogsz is hatost dobni. De egyszer se fog egy hang kíséretében átfordulni, hogy te nem dobhatsz hatost, mert én a te Istened megmondtam. Az is igaz, hogy a mennyországba se fogsz tudni egy AK-val becsöngetni, hogy jöttem szétnézni s fiatal szűz lelkekre vadászni. Igen, meg fognak állítani, s számon fogják kérik döntésed következményeit. Oksági elv. Talán szólnak, hogyha megváltozol, akkor bejöhetsz. (de akkor már nem akarsz AK-val hadonászni a mennyben)
    Miután meghal a barátnőd, nem a szabadság korlátozása, hogy nem beszélhetsz vele, s nem főzi meg a vacsorát. Szintén nem tekinthető szabadság korlátozásának, hogy nem levitálhatsz s teleportálódhatsz Balira a múltba.
    Értem amit mondasz, de a megkötés, hogy Isten nem tud olyat csinálni amit nem lát előre, nem a szabad akarat elleni megkötés. Ezért szabad. Ezért vagy te is szabad, mikor döntéseidet a múlt tapasztalatai alapján hozod.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #22056 üzenetére

    Egyformán látjuk a problémát. Van egy szöveg halmazod (Biblia + apokrif iratok + stb) amit szét akarunk válogatni Isten/Jézus szavaira és emberek szavaira utóbbit további két részre: releváns személyek szavai (pl Pál apostol, Aquinói Szent Tamás) és nem releváns személyek. Hogyan fogunk hozzá? Ki dönti el? Döntéskor inkább egy valószínűségi számot tudsz hozzárendelni, hogy mennyire valószínű, hogy azt mondjuk Jézus mondta. Mi számít eredetinek? 90%? Mi a fontos 80%? 60% felett tudjunk róla, s ha úgy tartja kedvünk tartsuk meg? Jogos kérdés, de Mari néni kiakadna, ha az evangélium olvasata után hozzátennék, hogy hát amit most olvastam, az 40 évvel később íródott, félrefordíthatták, s a példabeszédem a saját értelmezésem volt a heti útmutató alapján. Helytálló az észrevételed, de te mit csinálnál?
    Jobb kérdésem van, ott van a gazdag fiú esete, hogy mit csináljon: Jézus ugye azt mondja neki, hogyha a mennybe akar jutni, akkor adja el mindenét, a pénzt ossza szét a szegények közt, s kövesse őt. Ha ma mindenki ezt csinálná, akkor működne? Mi lenne 100 évvel később a kereszténységgel? Hibás Jézus javaslata? Nem alkalmazható a mai korra? A kor hibája? Szerintem jó lenne, ha az lenne a válasz, hogy Jézus szavait kell követni, s boldogan élünk egy Star Trek szerű jövőben, de a Star Trek egy scfi :(

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22061 üzenetére

    Nyilván akinek kicsi gyereke van, annak kevesebb az ideje. De bármi közbejöhet gyerek nélkül is.
    Azt is érdemes figyelembe venni, hogy egy olyan ember, aki benne él, hitelesebben tud tanácsot, útmutatást adni házasságban, gyereknevelésben.

    "...hanem Isten nem szól bele, hogy mit teszel..."
    Ezen mindig mosolygok. Más keresztények meg emlegetik az isteni büntetést, hogy ez meg az nem tetszik Istennek, vagy a poklot.
    Szóval ha közvetlen nem is szól is bele, akkor is ez olyan "visszautasíthatatlan ajánlat".
    (Megj: egyébként a Bibliában számos helyen éppenhogy beleszól.)

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Kékes525

    félisten

    válasz borg25 #22061 üzenetére

    "mindent köt az oksági elv"

    Az oksági elv alaposan megváltozott a kvantummechanika felfedezése óta. Az okozat megelőzheti az okot, többek között.

    " Isten nem szól bele, hogy mit teszel"

    Ez egyszerűen nem igaz a formál logika szerint. Ez már az előző írásomból is egyértelműen kiderült. Isten Minden Tudó és Minden Ható, azaz a Teremtés pillanatában pontosan tudta, a legapróbb részletekig, hogy ki, miért, mikor, mit fog csinálni, hogyan fog dönteni és ennek tudatában teremtette az embert. Pedig másképp is teremthette volna. Ezért Isten szemszögéből biztosan nincs szabad akarat. Így a bűn is szándékban áll, állt. Elég furcsa, hogy a bűnért Isten büntetéssel reagál. Ő teremtette a bűnöst pontosan úgy, hogy elkövethesse a bűnt. Pontosan tudta, hogy ha úgy teremti az embert, ahogy teremtette, elfogja követni a bűnt. Akkor milyen erkölcsi hozzáállás az, hogy ezért büntet? Ha én rosszul programozok egy mesterséges intelligenciát és ezért az balesetet okoz, akkor azért én vagyok a bűnös, nem az MI. Az ember is felfogható egy MI-nek, akit Isten programozott.

    "Ádám

    Megmondta Isten, hogy büntetni fog,
    Ha más utat választunk, mint kitűzött.

    Éva

    Miért büntetne? - Hisz, ha az utat
    Kitűzte, melyen hogy menjünk, kivánja,
    Egyúttal ollyanná is alkotott,
    Hogy vétkes hajlam másfelé ne vonjon.
    Vagy mért állított mély örvény fölé,
    Szédelgő fejjel, kárhozatra szánva. -
    Ha meg a bűn szintén tervében áll,
    Mint a vihar verőfényes napok közt,
    Ki mondja azt vétkesbnek, mert zajong,
    Mint ezt, mivel éltetve melegít?"

    Javaslom, hogy ne vitatkozz ateistákkal erről, mert formál logikai érveid nincsenek álláspontod megvédésére. A Biblia rendkívül ellentmondásos. A Biblia megmagyarázhatatlan a formál logika szabályaival. Ha megpróbáljuk, rendkívül sok, nagy, feloldhatatlan ellentmondásba és paradoxonba futunk bele. Ezért szokták mondani, hogy a Bibliában hinni kell, nem tudni...

    Ellentmondások a Bibliában

    Bibliai ellentmondások

    A Biblia kritikája

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • Kékes525

    félisten

    válasz borg25 #22058 üzenetére

    "Azért az egyszerűbb, hogy azt mondod, hogy a cicát a jóisten teremtette porból meg agyagból, minthogy a csirke a dinókból származik, olyanokból, mint amiket a Jurasic parkban láttál. Mutáció stb."

    Még egyszer erre muszáj válaszolnom, mert ezzel kellett volna kezdenem, mert a szakmám (biológus vagyok). Richard Dawkins után szabadon. Az érveléseddel szemben áll a Komplexitás érv, amely szerint a természet komplexitásának megmagyarázására egy intelligens tervezővel óhatatlanul azt kell feltételezze, hogy a tervező még komplexebb, hiszen tervezni egy bizonyos komplexitású dolgot csak még komplexebb dolog tud. Tehát az intelligens tervező elmélete valaminek a megmagyarázására egy még inkább magyarázatra szoruló dolgot feltételez, így nem jó magyarázat. Ellenben az evolúció, amelynek során a komplexitás nem csupán véletlennel, hanem véletlennel és szelekcióval alakul ki, egy olyan folyamat, amely révén egyszerű dolgokból lehet megmagyarázni a komplex dolgok kialakulását. Ez az egyetlen ilyen elmélet, amely tényleg magyarázatként léphet elő.

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22062 üzenetére

    "...mennyire valószínű, hogy azt mondjuk Jézus mondta."
    A vallás nem történelmet vagy filozófiát akar tanítani.
    Jézus alakját mindösszes a saját szándékainak alátámasztására használja. Ebből a szempontból lényegtelen, hogy mi hiteles.

    Ha már itt tartunk, Arisztotelész, Platón vagy Marcus Aurelius jóval hitelesebb, mert az ő gondolataikat legalább első kézből ismerjük (ezen kívül más egyéb dolgok szólnak a hitelességük mellett).
    Míg Jézus gondolatait mindig legalább másodkézből kapjuk.

    Emberségre, együttélésre, önismeretre tanítani lehet szekuláris módon is. Én ezt tenném.

    "...ott van a gazdag fiú esete..."
    Ez több filozófiai iskola szerint is hülyeség, és a pszichológia sem tartja feltétlen követendőnek. Másképp, hasznosabban is lehet segíteni a szegényeken.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz Kékes525 #22064 üzenetére

    Attól, hogy engedem, hogy az ok-okozati viszony időben visszafelé álljon fel, vagy másik univerzumban legyenek, attól nem szüntetem meg a köztük fenálló viszonyt. (Bár, ha azt mondod, hogy nem mindig köt az oksági elv, akkor az egy pont a szabad akarat mellett.)

    Elfeledkezel a kivételkezelésről. Jah, tényleg van úgy, hogy Isten beleszól. pl Jónás próféta. De említsünk egy részt az újszövetségből: "Íme az én szeretett fiam, Őt hallgassátok"
    Ha van gyereked, feltételezem szabad elvek mentén neveled. Kiválaszthatja a ruháját, mit szeret csinálni, milyen zenét hallgasson, filmet nézzen, kik legyenek a barátai stb. De: Helyi maffiózó rosszcsont kölykével barátkozhat? Nézhet 8 évesen horrort? Annyi időt tölthet a TV előtt amennyit akar? Meg kell csinálnia a házi feladatot? Rendet kell tartania a szobájában? Levitálhat? Hihet Istenben? :P Ha a spenótot felkeni a falra, ahelyett hogy megenné, annak van következménye?
    Akkor most szabad, részben szabad, vagy a csicskád? Jó szülő vagy, vagy rabszolgatartó?
    Mondok mást, ha elvágod a lámpa kábelét, akkor a logika szerint a lámpának el kell aludnia, milyen már, hogy a logika szabályai szerint te nem várhatod, hogy tovább fog égni, vagy ha mégis, akkor hülyének tartanak?

    A lényeg, ha ragaszkodsz ahhoz, hogy nincs szabadság, akkor inkább így írd fel:
    Az ember szabad, kivéve
    -oksági elv
    -törvények
    -fizikai törvények és lehetőségek
    -stb

    Már nem is tudom melyik filozófus mondta, hogy az ember egész addig szabad, míg szabadságával egy másik ember szabadságát nem korlátozza. Ez most milyen korlát? Azért tegyünk különbséget korlát és korlát közt, mert amit ti korlátnak tartotok, azt pl én nem.

    Érdekes az okfejtésed a bűnről. De te nem lövöd le a programot/MI-t, ha hibásan írtad meg, s ámokfutásba kezd? Az MI és az okfejtésed közt a különbség, hogy a körülményeket nem te hoztad létre, az MI az ingerekre reagáló és tanuló program. Ha olyan inger éri, akkor teljesen megváltozik, a tanulásáért, elrontásáért nem te felelsz. (Volt már eset, hogy MI-t megtanítottak trágárrul beszélni)

    Egy nagy halmazt nem kezelhetsz a formál logika szabályai szerint. Mit gondolsz a kvantumfizika miért valószínűséget használ? Mert sokkal komplexebb rendszer, mint a négy test probléma.

    [ Szerkesztve ]

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22067 üzenetére

    "Ha van gyereked, feltételezem szabad elvek mentén neveled."
    Ejnye, ezek a vallások csak nem akarják felnőttként kezelni az embereket. :)

    "...vagy ha mégis, akkor hülyének tartanak?"
    A logika nem így működik. Bizonyára rémlik, ha máshonnan nem, a matekórákról: ha ellentmondásra jutunk, akkor a kiinduló állítások voltak hamisak.
    A Biblia egyaránt tartalmaz premisszákat és ennek ellentmondó következtetéseket.
    Remélem így sikerült összerakni.

    "De te nem lövöd le a programot/MI-t, ha hibásan írtad meg, s ámokfutásba kezd?"
    Most demonstráltál egy ilyen bibliai logikai hibát. Ha Isten tökéletes, akkor miért ír hibás programot? Szándékosan?

    "Egy nagy halmazt nem kezelhetsz a formál logika szabályai szerint."
    Ez nem igaz. Lehet, mindössze találhatsz olyan állításokat, amik az adott rendszerben se nem bizonyíthatók, se nem cáfolhatóak.
    A valószínűségszámítás használata az elégtelen információ folyománya, nem a komplexitásé.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Kékes525

    félisten

    válasz borg25 #22067 üzenetére

    Egy egyszerű paradoxon. Isten Mindentudó és Mindenható. Ha mindentudó akkor tud olyan falat építeni amit semmi, még ő sem tud áttörni. Akkor ő nem Mindenható? Ha áttöri, akkor viszont nem Mindentudó, mert nem tudott olyan falat építeni, amit nem tud áttörni.

    Isten Mindentudó? Akkor van szabad akarata? Ha van akkor tud olyat csinálni, amit nem látott előre. Ha előre látja az már nem szabad akarat, mert kénytelen azt csinálni, amit előre látott. Ha pedig mégis tud olyat csinálni, amit nem látott előre, akkor pedig nem Mindentudó.

    Ilyen ellentmondások tucatjait lehetne írni.

    Egyáltalán miért próbálod megmagyarázni? Ezeket nem tudni kell egy hívőnek, ezekben hinnie kell. A jó hívő (azért a van a szó, hogy hívő) az hisz és nem kérdez. Nem kérdez, mert akkor ilyenekbe óhatatlanul belefut. Ezért is találták ki a vallások vezetőit azt, hogy a vallásukban hinni kell. A prédikációk sem a tudást akarják elhinteni a hívőik felé (megint a hívő szó, hogy hívó, nem véletlenül) hanem a hitet.

    Aki a tudás almájából evett, az már nem tud hinni, mert kérdez és a kérdésére nincs igazi felelet.

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz Kékes525 #22069 üzenetére

    Isten mindentudóságában és mindenhatóságában akkor kell hinned, ha egy számító ember vagy, s igyekszel jól helyezkedni.
    Ha az értékrendje tetszik, akkor a bölcsességében és szeretetében kell hinned. Ennyi.
    Mondok példát is: Ördög. Nem csak hiszi, de tudja is, hogy létezik Isten. Az értékrendjében, felfogásában, szeretetben, a szabad akaratban (hogy nem használjuk ki az embereket) viszont már nem hisz. Meg is tagadta Istent. Számára érdektelen, hogy Isten mindentudó, mindenható-e, sőt nem is hisz benne, hiszen ha hinné, akkor nem harcolna ellene, mert ha hinné, akkor az azzal is járna, hogy be kell látnia, hogy esélytelen a harca. (Bár ő is harcolhat esélytelenül pusztán a saját értékrendje miatt, hiába tudja, hogy el fog veszni, de az értékrendet feladni ugyanúgy halált jelent számára)

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz Kékes525 #22069 üzenetére

    Pár kivételkezelés az alap matematikából.

    1.
    Osztást nem is nagyon kell magyaráznom, Nullával való osztás nincs értelmezve. Az f(x)=1/x fügvény x=0 esetén nincs értelmezve. Kivétel, nem azt mondom, hogy az osztás nem elvégezhető művelet, hanem 0-t nem lehet osztani.

    2.
    c=a+b, Ha a, b >0 esetén elmondhatjuk, hogy c>a és c>b Biztos? Komolyan?
    Mi van, ha a helyére végtelent írunk? Két végtelen szám egyenlő, tehát c=végtelen + b esetén végtelen +b = végtelen ezért c=végtelen azaz c=a. Error van vagy kivétel?

    3.
    Osztás újra. 1/végtelennel az közel nulla. De mi a helyzet végtelen/végtelennel? Mi az eredemény közel nulla, végtelen, esetleg 1? Az egyszerűsítés szabályai szerint 1.

    4.
    Egy tetszőleges számot 1-nél kisebb számmal megszorozva a számnál kisebb értéket kapunk. Végtelen esetén is? Végtelen * x(x nem egyenlő 0) = végtelen Megint csak sérül egy alap megfigyelés.

    Ha a matematikában, mérnöki tudományokban alkalmazzuk a kivételeket, tűrést, akkor miért nem lehet a vallásban? Miért várod el Istentől, hogy logikai ellentmondásokat tudjon feloldani?
    Mondok valamit, nem ő van rád szorulva, hanem te ő rá. Nem neki kell pitiznie, és bűvészmutatványokat csinálnia, hogy bizonyítsa, hogy a szeretet az egyetlen járható út. Ráadásul, még ha bizonyítaná is azt, hogy mindenható, ebből te hogyan vezetnéd le, hogy amit mond a szeretetről, életről, azt neked követni kell? Jah és nem azért, mert nem akarsz a gyehenna tűzén megrohadni, hanem mert belátod az igazságot?
    Érted? Nem Isten létezése a kérdés, hanem az értékrend helyességé. Hogy akarod-e ezt követni vagy nem. A korbács miatti követés szánalmas indok. Ne azért kövesd Jézust, mert Isten fia, hanem, mert olyan szeretetben akarsz élni mint ő.

  • Kékes525

    félisten

    válasz borg25 #22070 üzenetére

    "Isten mindentudóságában és mindenhatóságában akkor kell hinned, ha egy számító ember vagy, s igyekszel jól helyezkedni."

    Ez azt jelenti, hogy egy igaz hívő ebben nem hisz, hiszen az igaz hívő nem számító. Ez nagyon érdekes. Ellentmond a keresztény vallás fő vonalával. Isten attribútumai közé tartoznak ezek és aki nem hisz benne, az megtagadja Istent.

    "Ha az értékrendje tetszik, akkor a bölcsességében és szeretetében kell hinned. Ennyi."

    Ha a szeretet lenne az értékrendje, akkor tetszene. Másrészt nem látnék rendkívüli gonoszságot a földön, ami Isten akaratából van. Ne feledd csecsemők 100 miliói haltak meg a történelem során rettentő kínok között azután is, hogy Jézus megváltotta az egész emberiséget. Egy csecsemő pedig még bűntelen. Egy végtelen nagy szeretetű lény ezt nem engedné. Egy csecsemő vajon miért bűnhődik???

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #22068 üzenetére

    Az emberi természet és döntések is tele vannak ellentmondásokkal. Például féltékenységből elkövetett gyilkosság.

    Ha Isten tökéletes, akkor miért ír hibás programot? Szándékosan?
    Lehet, logikus lenne. Vegyük azt is figyelembe, hogy a bűnösre nem súlyt le egyből, hanem vár, vár, halál pillanatáig vár, bármikor kérheted a bűnbocsánatát. Bármikor mondhatod, hogy hibáztam. Tehát egyetlen hiba van ami rossz: Az a hiba, mikor nem akarod belátni, hogy hibáztál és nem akarsz bocsánatot kérni.
    Könyörög, de mégse nah ilyenre miért írta? De mi van akkor, ha az élet csak a teszt üzemmód. Megalkotott, tesztel, ha hibás, akkor pokol, ha jól működik, akkor mennyország?

    "Egy nagy halmazt nem kezelhetsz a formál logika szabályai szerint."
    Ez nem igaz. Lehet, mindössze találhatsz olyan állításokat, amik az adott rendszerben se nem bizonyíthatók, se nem cáfolhatóak.

    Meg vannak olyan problémák, hogy az átlag, medián, szórás mennyire írja le a halmazt. Mit kezdesz az ettől eltérő értékekkel? Hibaként, egyszerűen kiszűrőd és nem veszed figyelembe, rájuk koncentrálsz?

    A valószínűségszámítás használata az elégtelen információ folyománya, nem a komplexitásé.
    Plusz azért van négy test probléma, és nem öt test, mert azt már matematikailag nem tudják leírni. Információ hiány is van nem vitatom, de képlet sincs rá amivel számolni lehetne. Egyetlen út a Planck-idő felbontású modellezés lenne, ami szintén nem járható, ráadásul azt még elemezni kéne, meg kéne különböztetni a víz mozgását a hullámzástól stb.
    A lényeg, hogy a korlátok miatt, a számításod korlátozottan lesz pontos, s ezt elfogadod. A kivételt, nem a természet hibájának, hanem a modelled hibájának fogod tulajdonítani.

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22073 üzenetére

    Az emberi természetre hivatkozni isteni döntéseknél annak a beismerése, hogy a keresztény Isten is csak ugyanúgy működik, mint megannyi más, ókori kultúra panteonja. Veszekednek, féltékenyek, haragtartók, esetleg félrelépnek halandókkal.

    "Megalkotott, tesztel..."
    Komolyan, muszáj ennyire fűrészelni ezt az ágat? Nem tudja előre?
    OK, akkor dobjuk ki a mindentudóságot.

    Átlag, medián, szórás - ezekre is vonatkoznak a formális logika szabályai Ami mindaddig érvényes, amíg ok-okozati összefüggéseket tudunk felállítani.
    Szóval mit is akartál mondani?

    A négy test problémára légyszi adj egy linket, mert nem tudom pontosan mire gondolsz. (Csak N-test problémát találtam.)

    Folyt. köv., mert a matematikai érvelésbe is félelmetesen sok helyen lehet belekötni...

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz Kékes525 #22072 üzenetére

    Se a tízparancsolatban, se a főparancsolatban nincs benne, hogy hinned kell benne. Ahogy mondod, ez egy attribútuma. Leíró adat ennyi. Nem a hit sarkalatos pontja. Pontosabb ha kiegészítem: Isten mindenhatóságában lehet hinni félelemből és számításból, és azért mert ezt is elhiszed neki. A hívő utóbbi ok miatt hisz benne, a számító az előbbiért. Mindkettő hisz benne, de más okból, s ezért a hit fajtája is más.
    Mondhatod, hogy 3000 éve más volt Mózesnél a story. Isten változott. Nem, mi emberek változtunk, már kevésbé kell koncentrálnunk az életben maradásra, jobban be tudjuk látni a szereteten alapuló rendszer lényegét.
    Attól, hogy hagyja, még nem az ő akaratából van a gonoszság.
    Csecsemők és gyerekek szenvedése jó kérdés. Viszont azt se tudjuk elképzelni, hogy odaát sokkal jobb élet vár ránk, mint itt bármikor is. Így ha előbb meghalsz, hamarább juthatsz a boldogabb létre. Elismerem, nem tökéletes magyarázat. Viszont az is igaz, hogy termelünk annyi élelmiszert, hogy mindenkinek jusson. Sokkal jobb világ lenne, ha ugyanezt a GDP-t jobban osztanánk el, a gazdagok 10%-al kevesebbet kapnának, a szegények többet. A gazdagok életkörülménye alig változna, életminőségben, élethoszban alig jelentkezne változás. Ezzel szemben a szegényeknél hatalmas változással járna. Ráadásul ott olyannal is lehet számolni, ha a szegény tovább él, akkor tovább tud dolgozni, ha a napjának felét nem azzal tölti, hogy vizet hoz a mosakodáshoz, akkor termelékenyebb, nőne a globális GDP, de mi emberek nem akarjuk így elosztani a vagyont.

    Hallottam egy történetet, hogy a pokolban mindenki éhezik, csontsovány. Eljön az ebédidő, megterülnek az asztalok, hatalmas kínálat, finomabbnál finomabb falatok. Egyetlen bökkenő, hogy az evőeszközök hatalmasak 1 méteresek. Mindenki próbál enni, de ahogy az evőeszközök egymáshoz érnek, kiöntik egymás kanalából az ételt, az eltűnik, végül mindenki alig tud enni pár falatot.
    A mennyországban mindenki jóllakott, jókedvű, ott is ugyanúgy ebédidőkor ugyanannyi étel van az asztalon, ugyanúgy 1 méteres kanalak vannak, csak ott egymást (szembe ülőt) etetik az emberek...

    Nekünk lenne ott a lehetőség, hogy a csecsemők ne szenvedjenek, nekünk kéne tenni érte, Isten megadta hozzá a lehetőséget, mi nem élünk vele :(

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #22074 üzenetére

    Bocs rosszul emlékeztem, nem néggyel, már hárommal se tudnak boldogulni.

    Szóval mit is akartál mondani?
    Hogy egy halmazt csak hozzávetőlegesen tudunk leírni ezekkel a számokkal. Mikor az összes szám helyett csak ezekkel számolsz el kell fogadnod a tényt, hogy egyszerűsítést végeztél, információt hagytál el.

    Az emberi természetre hivatkozni isteni döntéseknél annak a beismerése, hogy a keresztény Isten is csak ugyanúgy működik, mint megannyi más, ókori kultúra panteonja.
    Nem rámutatás arra, hogy egy összetett intelligencia tud olyan döntést hozni, ami meglepő, ellentmondásos, mert nem ismered a teljes programot és az összes figyelembe vett adatot. Ehhez nem kell féltékenynek, vagy haragtartónak lenni.

  • Kékes525

    félisten

    válasz borg25 #22075 üzenetére

    "Attól, hogy hagyja, még nem az ő akaratából van a gonoszság."

    Formál logikából elégtelen. Ő teremtette a világot, pontosan úgy, hogy a bűn, a gonoszság benne legyen. Pontosan előre látta hogy ki, mikor, mit fog csinálni. Ez ellen senki sem tud tenni, mert amit tenne is a "szabad akaratából", azt is előre látta Isten a világ teremtésekkor. Azaz a bűn, a gonoszság elve a tervében volt.

    Melléklet: Isten szemszögéből a formál logika szabályai alapján nincs szabad akarat, mert az ellen senki sem tud semmit sem tenni, mint amit az adott cselekedetének jövőbeni tetteiről Isten tud. Ha én eldöntöm, hogy valamilyen bűnt fogok elkövetni, azt Isten tudja, hogy tényleg el fogom e követni. Amit erről Isten tud, az ellen nem tehetek semmit. Ha igen, akkor Isten nem mindentudó.

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22071 üzenetére

    1. Nullával azért nem lehet osztani, mert definíció szerint ha y = A / x, akkor annak is igaznak kell lenni, hogy x-hez található 1 db y, ami összeszorozva az A értéket adja. Akárhogy nézed, vagy nem találsz ilyen y-t, vagy végtelen sokat találsz.

    Másképpen: a nulla az osztás operátor értelmezési tartományán kívül esik.
    Helyettesítsd be a vallást, és próbáld végigolvasni röhögés nélkül:
    A vallás a logika értelmezési tartományán kívül esik.

    2. A végtelen nem természetes, racionális vagy valós szám.
    Amit leírtál, azt pl. sorozatok határértékének számolásához használják és ott az operátorok értelmezése is változik.
    3., 4. dettó.

    "Miért várod el Istentől, hogy logikai ellentmondásokat tudjon feloldani?"
    Azért elvárható, hogy egy elmélet lehetőleg logikailag koherens legyen.
    Minél több az ilyen "kivétel" annál lyukasabb az elmélet.
    A logikai ellentmondást viszont a vallás nem tudja "kivételezéssel" feloldani. Vagy tévednék?
    Nagyon durván át kellene definiálni a fogalmakat. De ha meg is teszi (ahogy az apologéták próbálják), az még nem mentség, hogy továbbra is köznapi értelemben használja a fogalmakat, ha úgy tartja kedve.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22076 üzenetére

    "Nem rámutatás arra, hogy egy összetett intelligencia tud olyan döntést hozni, ami meglepő, ellentmondásos, mert nem ismered a teljes programot..."
    Ööö ez most a szokásos "Isten útjai kifürkészhetetlenek" érv?
    És még csodálkoznak, amikor a vallást a tudomány ellenségének tartják...

    Az a baj ezzel a gondolatmenettel, hogy ugyanúgy érvényteleníti az Istenről alkotott összes állítást, amit a vallás magáénak tart.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #22079 üzenetére

    Ha azt állapítottam meg, hogy szereted a hamburgert, s a McDonald's-ba betérve automatikusan rendelném neked a szokásos menüt, te rám szólsz, hogy bocs, reggel van, tavasz van, inkább egy salátát eszel akkor az most érvényteleníti az összes rólad megszerzett tudást? Soha többet ne rendeljek hambit? Egyszeri alkalom, vagy míg fogyózol addig szól? Életmód váltás? Attól, hogy valami váratlant csinálsz/csinál Isten, még nem kell minden tapasztalatot érvényteleníteni.

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22080 üzenetére

    Nem, tapasztalatot nem érvénytelenít, mindössze állításokat. Pl. azt, hogy tévedhetetlen.
    A Bibliában az állítások vannak, ellentmondásban a tapasztalatokkal.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Kékes525

    félisten

    válasz borg25 #22080 üzenetére

    Nem rámutatás arra, hogy egy összetett intelligencia tud olyan döntést hozni, ami meglepő, ellentmondásos, mert nem ismered a teljes programot..."

    Ez nem érv, mert mindenre ráhúzható, amit a vallás nem tud megmagyarázni.

    De miért akar a vallás mindent megmagyarázni? Akkor döntsük már el, hogy higgyünk Istenben, vagy tudjuk, hogy létezik. Ha azt állítjuk, hogy tudjuk, azaz megpróbálod magyarázni, akkor el kell fogadnod a formál logikát, mint az (tudományos) érvelések alapját. Ha nem fogadod el, akkor nem érdemes vitatkozni, mert az már hit, ahol a tudománynak, érveléseknek, magyarázatoknak nincs értelme.

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz Kékes525 #22082 üzenetére

    Szóval egyrészt nem érv az, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek, mert ezt csak azért mondja a vallás mert valamire nem tud válaszolni, aztán meg gond, hogy a vallás mindenre válaszolni akar. WTF?

    De szerinted Isten azért nem létezik, mert ha létezne, akkor a mindenhatóságába az is beletartozna, hogy a formális logika szabályai és úgy minden felett is álljon, s ennek bizonyítására a formális logikát használod. Tény úgy tartjuk, hogy Isten mindenható, de nekem nem ugrik be, hogy ez a Bibliában le lenne írva, a teremtés igen. A tízparancsolatban is és a főparancsolatban is csak a szeretet szerepel, hogy uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj; Isten nevét hiába ne vedd!; Úr napját szenteld meg!
    Mint mondtam a hit lényege nem az, ha nem tartod be Isten szabályait akkor megszívod, mert szupererős, hanem hit isten szeretetében, a szeretetben, megbocsátásban, Jézusi élet értékében. Hogy jólesik jót tenni.
    Ha a kereszténység ellen akarsz a logikával érvelni, akkor ezek az értékek ellen érveljél. A megvalósítás módja, tudom, ismert nem tökéletes. Egyháznak is van saját vagyona, s vannak szegények. Vannak missziók, karitatív gyűjtés, s mégis vannak szegények. Ez a megvalósítás hibája s nem a vallás által megfogalmazott értéké. Ezért mondom, ha vallás ellen akarsz érvelni, érvelj az érték ellen.

    (#22081) MageRG:
    A Bibliában az állítások vannak, ellentmondásban a tapasztalatokkal.
    Példa?

    [ Szerkesztve ]

  • Kékes525

    félisten

    válasz borg25 #22083 üzenetére

    "Szóval egyrészt nem érv az, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek, "

    Nem, mert kibúvó azon válaszok elől, amik megválaszolhatatlanok. Lásd lejjebb a szeretetet.

    "Szeret"

    Szép, csak épp Isten az aki leginkább nem tartja be. Csak azt említem, ami az egyik legkirívóbb. Miért tűri azt, hogy csecsemők millióit gyilkolják le a legkegyetlenebb módon??? [link]

    "A Bibliában az állítások vannak, ellentmondásban a tapasztalatokkal."
    Példa?""

    Ez most komoly? Néhány hozzászólással ezelőtt egy csomót belinkeltem. Bibliai ellentmondások

    "Ezért mondom, ha vallás ellen akarsz érvelni, érvelj az érték ellen."

    Épp ezt tettem fentebb. Az a szeretet, amit az egyház hirdet az sok minden, de nem szeretet. Lásd az egyház teljes történelmét. Például keresztesháborúk, inkvizíció. Mi ezekben a szeretet?

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz Kékes525 #22084 üzenetére

    Miért tűri azt, hogy csecsemők millióit gyilkolják le a legkegyetlenebb módon???
    Szabad akart, illetve mint mondtam, nem tudhatod, hogy a korai halálával nem lesz neki jobb, hogy hamarább jut a mennyországba

    Megnéztem pár ellentmondást. Kiragadottak. Szövegkörnyezetükkel együtt kell értelmezni.
    Pár példa:
    Meg kell-e tartani a szombatot?
    Szóval szerinted a szombat megtartásának a legjobb módja, ha nem gyakorlod a szeretetet, s szombaton nem gyógyítasz mert az is munka? Esetleg a katona szombaton ne dolgozzon, ne riadóztasson, ha jön az ellen, mert munka? Kivételek, kivételek, kivételek.

    Szabad-e lopni?
    És amikor a vemhet eloldák, mondának nékik annak gazdái: Miért oldjátok el a vemhet? ők pedig mondának: Az úrnak szüksége van rá."
    Én ebből azt vonom le, hogy a gazdák belementek,/jóváhagyták, innentől fogva ez nem lopás.

    Szabad-e ölni? + Összes
    A tízparancsolat egyben rangsor is, egy felettes parancs megtartásához megszeghetsz alatta lévőt. Pl Ha zsidókat rejtegetsz, s jön az SS nyugodtan hazudhatsz, hogy nem bujtatsz senkit. Az Istenedet imádd, és csak neki szolgálj is felül tudja írni az ölés tilalmát.

    Lássák-e jó cselekedeteinket?
    Mát. 5,16 "Úgy fényljék a ti világosságtok az emberek előtt, hogy lássák a ti jó cselekedeteiteket" - Világos, a keresztény vallás egyik fontos értékrendje a szeret, hogy segítünk egymáson, s jót cselekszünk.
    Mát. 6,1-4 "Vigyázzatok, hogy alamizsnátokat ne osztogassátok az emberek előtt, hogy lássanak titeket, ... Hogy a te alamizsnád titkon legyen" De ezt nem saját marketingünkre és image-ünk építésre használjuk. Azért teszünk jót, mert örömünket leljük benne, s a jó cselekedetet helyezzük reflektorfénybe nem pedig like vadászok vagyunk. Valójában ez nem is ellentét. Nem véletlenül van egymás alatt a két idézet. Mát. 5,16 vs Mát. 6,1-4

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22083 üzenetére

    "Példa?"
    Most ezt komolyan kérdezed, vagy csak nincs kedved visszagörgetni a topicban 20+ oldalt?
    Tessék, egy bónusz:
    Ezékiel 18:20
    "A mely lélek vétkezik, annak kell meghalni; a fiú ne viselje az apa vétkét, se az apa ne viselje a fiú vétkét; az igazon legyen az ő igazsága, és a gonoszon az ő gonoszsága."
    Ez hogy egyeztethető össze az eredendő bűnnel, vagy Krisztus kereszthalálával? Ezek szerint hiába halt meg a bűnösökért.

    De ha valóságos tapasztalatokra támaszkodunk: nincs geológiai bizonyíték globális özönvízre, sem archeológiai az exodusra vagy a salamoni nagy királyságra.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    addikt

    válasz MageRG #22086 üzenetére

    Ezékiel 18:20 még viccesebb, ha hozzáteszed Mózes V. könyvéből az 5:9 és 24:16 sorokat.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz MageRG #22086 üzenetére

    Tessék

    404 ádám bűne hogyan vált minden leszármazottjának bűnévé? Az egész emberi nem úgy van ádámban",mint egyetlen ember egyetlen teste". [Aquinói Szent Tamás: Quaestiones disputatae de malo 4,1.] "Az emberi nem ezen egysége" miatt minden ember benne foglaltatik ádám bűnében, mint ahogy mindannyian benne foglaltatnak a Krisztus igazságában. Az áteredő bűn átszármazása azonban misztérium, melyet teljesen nem tudunk megérteni. A kinyilatkoztatás által azonban tudjuk, hogy ádám az eredeti szentséget és igazságot nemcsak önmaga, hanem az egész emberi természet számára kapta: Amikor ádám és Éva engedett a kísértőnek, személyes bűnt követtek el, de ez a bűn az emberi természetet érinti, melyet bűnük után bukott állapotban adnak tovább. [Vö. DS 1511--1512.] Olyan bűn ez, mely nemzés által az egész emberiségre átszármazik; tudniillik egy olyan emberi természet továbbadása által, mely meg van fosztva az eredeti szentségtől és igazságtól. Ezért az áteredő bűnt analóg értelemben nevezzük "bűnnek": "magunkra vont" (contractum), és nem elkövetett bűn; állapot, és nem cselekedet.

    405 Az áteredő bűn, jóllehet mindenki sajátja, [Vö. DS 1513.] Ádám egyetlen leszármazottjában sem személyes bűn. Megfosztottság az eredeti szentségtől és igazságtól, de az emberi természet teljesen nem romlott meg: természetes erői megsebesültek, tudatlanságnak, fájdalomnak és a halál uralmának vettetett alá és hajlik a bűnre (e rosszra való hajlandóságot nevezzük "concupiscentiának"). A keresztség Krisztus kegyelmének életét ajándékozva eltörli az áteredő bűnt, és az embert ismét Isten felé fordítja, de a meggyöngült és rosszra hajló természetet sújtó következmények megmaradnak az emberben, és lelki harcra hívják.

  • MageRG

    addikt

    válasz Attila2011 #22088 üzenetére

    Ha az eredendő bűn állapot, ki felelős ezért?
    Ha az ember már vele született, jogos ezért megbüntetni?
    Krisztus kereszthalála mért törölné el? Hogy válthatná meg egy gyilkosságnál is nagyobb bűn az egész emberiséget?
    Isten simán varázsolhatott volna egyet, hogy eltörölje a bűnre való hajlamot (ha ezt jelenti az eredendő bűn).

    Sajnos az apologéták nem tudják átlépni a saját árnyékukat...

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Kékes525

    félisten

    válasz MageRG #22089 üzenetére

    "gyilkosságnál is nagyobb bűn"

    Ez isten tervében benne volt, akarata nélkül semmi sem valósulhat meg (csak figyelte, de nem avatkozott bele), pedig az emberiség történelmében ez a legnagyobb bűn. Számára a fia nem ért annyit, hogy beleavatkozzék, magára nézve nem érvényes a tízparancsolat. Persze ezt már a teremtés pillanatában is tudta, mégis így alkotta meg a világot. Szándékosan, a bűnnel együtt. Utána számonkéri a halandóktól, hogy miért bűnösök, mondván, hogy az akaratuk szabad. Hogy lehet szabad az akarat, ha direkt az adott bűn megvalósítását tervezte el a teremtés pillanatában? Direkt olyanná alkotta az embert, hogy bűnre képes legyen. Sőt egy adott embernél tudta is, már a teremtés pillanatában, hogy mikor, milyen bűnt fog elkövetni akkor, ha úgy teremti meg, ahogy megteremtette. Isten akaratával szemben senki sem dacolhat. Utána pedig számonkéri...

    Kizárt, hogy ezt bárki, beleértve a vallások vezetőit is teljesen, minden körűen értenék. Nem, nem értik, csak hinni próbálnak benne. Másképp ez nem lehetséges. Ezek logikusan, észérvekkel lehetetlen megérteni.

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz Kékes525 #22090 üzenetére

    Ez a nézet ateistaként is veszélyes, mert ez igazság szerint a szarok bele az egészbe, én nem tehetek róla, hogy mit teszek, a körülmények és a gondolkodásom áldozata vagyok. Sorry, vigyázat, nem fog a fék. Én nem tennék ilyeneket, ha nem erre lettem volna prognosztizálva a teremtésben (Ateistáknak nagy bummban)
    Honnan tudod, hogy a nagy bumban/teremtésben nem az lett megírva, hogy most azt mond, hogy igenis behúzom a féket? Jah, hogy kényelmesebb nem behúzni. (Ne vedd magadra nem tartalak ilyennek, de azért érzed, hogy ennek a nézetnem van egy ilyen kényelmes oldala is)

  • Kékes525

    félisten

    válasz borg25 #22091 üzenetére

    "ateistaként is veszélyes, "

    Nem, nem az, mert az ateista nem hisz Istenben és ezért nem tud e gondolat mögé bújni. Az ateistát a saját erkölcsi érzéke vezérli, amely ha "normális", van erkölcsi érzéke akkor nem követi el a bűnt.

    "Honnan tudod, hogy a nagy bumban/teremtésben nem az lett megírva, hogy most azt mond, hogy igenis behúzom a féket?"

    A vallás szemszögéből ezért sincs szabad akarat. Pont most bizonyítottad be. Én is azért írtam eddig és fogom írni ezután is azt amit, mert Isten ezt akarta a teremtés pillanatában. A vallás szerint másképp ez nem lehetséges. Nem én döntöttem el, hogy azt írom, amit írok, hanem Isten a teremtés pillanatában.

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22091 üzenetére

    Ateistaként lehet tudni, hogy a szabad akarat elve egy evolúciósan előnyös dolog, ami jobban összetartja a közösséget.
    Szóval nagyon is van értelme hitet tenni mellette. Csak érdemes észben tartani, hogy nem egyedül ülünk a volánnál.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #22086 üzenetére

    Ok teremtés nem úgy volt, ahogy a Biblia írja. Vízözönnél hallottam olyat, hogy az lehet, hogy a Földközi és a Fekete tenger közötti átjáró megnyílása lehetett. De akkor is mit teszel a Bibliával? Találsz egy tételt benne akkor egész kuka, ha van egy helyes, akkor egész jó. Esetleg minta alapján megállapítasz egy 30% jó, 30% rossz, 40% passz értéket s ezt kikockázod a tízparancsolatra? Tételesen át kéne nézned a Bibliát s eldöntened, mi a jó, mi a rossz. Objektivitás, pontosság kérdéses.

    Amit Kékes525 linkelt példát a Bibliai ellentmondásokra szavak szintjén helyes, tartalmi szinten viszont már nem állja meg a helyét. S kénytelen vagy értelmezni és tartalmilag vizsgálni minden mondatot úgy mintha egy jogszabály lenne.
    Ott van pl a Ne ölj. Elég lényegre törő, egyértelmű. De ha megkaparjuk, akkor sokkal többet jelent, kérdést vet fel:
    Kit ne őlj? Ember/állat/asszony állat/gyerek/rabszolga
    Ölni lehet, de mi van a csigolya eltöréssel, hogy egy életre lebénuljon s csak lélegezni tudjon? (Megölöd a jövőjét)
    Kar levágás? Nem hal bele. Ha a méreg vagy üszkösödés megállításáért teszed?
    Ha nem a testében, hanem a szellemében/pszihéjében teszel kárt? Azt is meg lehet ölni, teljesen átformálni?
    Zombit, kábitószerfüggő csicskát lehet csinálni? Csak a szabad akaratát veszed el nagyon csúnyán.
    Le lehet-e bárkit szedálni? Pszichopata sorozatgyilkost, nevelési nehézségekkel küzdő gyereket?
    Mi a helyzet a halálbüntetéssel, isten elleni vétekkel?
    Megölheted-e Hitlert? Egy egészségest, hogy éljen három szellemileg sérült?
    A kérdéseket biztos lehetne folytatni. A válaszokra lehet használni a főparancsolatot, vagy igen szekuláris morált. Arra akartam rámutatni, hogy ezt a két szót, hogy ne őlj elég komplex módon kell értelmezned s összehasonlítanod a biblia más részeivel, s a lényegsűrítés miatt nem biztos, hogy a szavak szintjén megjelenő látszólagos ellenmondás tartalmilag is létezik.

  • Kékes525

    félisten

    válasz borg25 #22094 üzenetére

    "S kénytelen vagy értelmezni és tartalmilag vizsgálni minden mondatot úgy mintha egy jogszabály lenne."

    És ez végtelen lehetőséget ad a bele magyarázatokba. Látjuk napjainkba a politikába, hogy hogyan lehet meghazudtolni a valóságot az úgynevezett másképp értelmezéssel, az "alternatív valóságokkal". Ahhoz, hogy pontosabban közelítsd meg, pontosabban láss mögé, tökéletesen értened és beszélned kellene a biblia írásának nyelvét. Csak ekkor tudhatnád megközelíteni (csak megközelíteni!) azt, hogy mire gondolhatott igazán a szerző. Ezt pedig ma már senki sem tudja. Ezért mindenféle biblia magyarázat haszontalan és terméketlen, nem vezet sehová. Üres találgatás az egész. Sőt ha ismernéd is a nyelvet emlékezz Arany János híres mondására: Akarta a fene...( Gondolta a fene...).

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz Kékes525 #22095 üzenetére

    Egyetértek, hogy értelmezéssel, szelektív kiemeléssel sok mindent bele lehet magyarázni, ha akarsz. De kénytelen is vagy továbbgondolni, értelmezni. Jogban se ismeretlen a jogszabály magyarázat.
    Az E=m*c2 is több mint egy sima képlet. Eleve ott kezdődik, hogy csak a nyugalomban lévő anyagra vonatkozik, ha mozgásban van, akkor plusz tag jön hozzá. Felteszi a kérdést, hogy alakítasz anyagot energiává és fordítva.
    De említhetném az axiómákat is. A teljes geometriánk az Eukleidészi axiómák továbbgondolása. Még a Boyai geometria is.
    Utána az értelmezéseken lehet vitatkozni.

  • Kékes525

    félisten

    válasz borg25 #22096 üzenetére

    "E=m*c2 "

    Azért ezzel ne hasonlítsd össze. A fizika törvényei matematikán alapulnak, amelyeket a formál logika és matematika szabályai kötnek. A vallás nem fizika, még inkább nem matematika.

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz Kékes525 #22097 üzenetére

    A vallás tényleg sok mindenben különbözik a tudománytól, de szerintem ebben, hogy előfordul lényegsűrítés amit ki kell fejtened megegyeznek. De ha jobban tetszik Lehet azt is mondani példának, hogy Picassonak volt analitikus kubizmus korszaka és rózsaszín korszaka. A kettő közt nem az volt a különbség, hogy az egyik két szóból állt a másik meg egyből.

    Érdekes gondolat, hogy a vallást mennyire kötik a formál logika és matematika szabályai? Történetileg, hát nem vitatkoznék. Viszont ha a főparancsolatot axsziómának tekintem, akkor abból logika és matematika szabályai szerint kellene levezetni, hogy mi számít jó cselekedetnek s mi rossznak. Igen, biztos lenne ellentmondás a levezetett eredmény és az újszövetség közt, de az is érdekes vizsgálat lenne, hogy mi az ellentét oka. (Nem feltétlen az, hogy a Biblia téved, lehet olyan aspektus is amit a formál logikánál nem vettél figyelembe, Biblia fordítási hiba stb.)

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz MageRG #22089 üzenetére

    Az áteredő bűnnel kapcsolatban egyébként nincs teljes egyetértés, például jellemzően a keleti egyházak nem fogadják el, a nyugati egyházak már a korai időktől fogva vallják. Természetesen maga az emberiség felelős érte, az ádám. Nem lenne jogos ezért büntetni, de Isten a végítéletkor nem is ezért fogja elítélni az embereket, hanem az elkövetett személyes bűnökért. Az emberiséget nem egy bűn váltotta meg, hanem egy áldozat. Amíg az ádám és az éva engedetlen volt, Isten ellen szegült, addig Krisztus engedelmes volt, ahogy az Írás mondja "Megalázta magát és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig."
    Igen, akár "varázsolhatott" is volna egyet Isten, de nem tette. Akár az egész emberiséget is eltörölhette volna, de nem tette. Vannak a Szentírásban példabeszédek, amelyek rávilágítanak ezen okokra, de nem állítom, hogy pl. én pontosan értem Isten tettének okait.
    Egyébként egy esetben beavatkozott, a megváltás művének beteljesedéséhez Máriát olyan kegyelemben részesítette, hogy áteredő bűntől mentesen született. De ahogy az éva vétkezett, úgy Máriának is lehetősége lett volna vétkezni, még se lázadt Isten ellen, hanem bűntelen maradt.

  • MageRG

    addikt

    válasz Attila2011 #22099 üzenetére

    Ádám és Éva nem engedetlen volt, hanem gyakorolták szabad akaratukat.
    Ha nem tették volna, akkor az emberiség élne tovább boldog tudatlanságban, ösztönlényként (legalábbis ez egy féle interpretáció).
    Nem tudom ott hogy van, de gondolom a Mennyben is értik, hogy nem lehet egyszerre ***ni és szűznek maradni.

    "Az emberiséget nem egy bűn váltotta meg, hanem egy áldozat."
    Nem tudod a saját áldozatoddal megváltani más bűnét. Azt csak a bűnös teheti.

    Sokkal értelmesebb magyarázat, hogy Jézus kereszthalála a Jom kippur egyfajta reformja.
    Ergo vettünk egy örökbérletet a éves előfizetés helyett.

    "Máriát olyan kegyelemben részesítette..."
    Nekem más fogalmaim vannak a kegyelemről.
    Ha bármelyik földi hatalmasság erőszakolja rá magát egy nőre, a visszautasítás eredménye pedig minimum bűntudatkeltés és kollektív megvetés, akkor az mintha nem kegyelem lenne.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

Új hozzászólás Aktív témák