Hirdetés

Új hozzászólás Aktív témák

  • Csepy

    senior tag

    Aki külföldön tanul IT szakterületen, az nem jön haza, nevetséges fizetések közé, nagyon sok esetben.

    Regards: Csepy

  • jbcs

    tag

    Aki ezen a területen akar dolgozni vagy váltáson gondolkodik, az valószínűleg nem egyetemi szakra fog menni, ahol sok esetben olyan fölösleges vagy elavult tananyaggal tömik az embert, aminek a 85%-ra soha nem lesz szüksége, semmire nem használható később. És pont azokból a tárgyakból van a legszigorúbb számonkérés, amelyre végképp semmi szüksége nem lesz az embernek. Aki ezen a területen akar dolgozni, érdekli a terület, már sok egyéb lehetősége van a tanulásra. Egyébként pedig max. kezdőként nézik a papírt, 3 - 5 év gyakorlat után kb. senkit sem érdekel...
    Egyedül talán manageri pozikba lehet később is fontos a papír, máshol nem igazán.

    [ Szerkesztve ]

  • balco

    aktív tag

    válasz jbcs #2 üzenetére

    Egy dologgal egészíteném ki:
    Ahol állami támogatással létesülnek a munkahelyek ott a gyárnak előírják, hogy a pénzért cserébe felvesznek 200 kétkezi munkást és 50 diplomást.
    Mivel ez alapján kap a HR bónuszt, ezért a diplomást választják.
    (persze büfé ruhatár szakpár itt egyenértékű a programszervező matematikussal :D )

  • Fecogame

    veterán

    válasz jbcs #2 üzenetére

    +1

    Én is az 5 év egyetem helyett 5 év munkát választottam, és nagyon jól tettem.

    25 évesen 5 év szakmai tapasztalat vs 0 év szakmai tapasztalat, de diplomával.

    Tippelhettek, melyik a nyerőbb.

    Lassú a mobilinterneted? 4G/LTE antennák, közvetlenül raktárról ---> http://bit.ly/LTE_Antennak

  • Lacc

    aktív tag

    válasz jbcs #2 üzenetére

    Az IT szakma kifejezetten nagy területet fedd le, mint az Orvos tudomány, van aki gyermekkel fog foglalkozni, van aki sebész, stb. Esetleg Mérnökökből is hiány van, de nem kell mindenfajta mérnök.

    Ha csak programozni akarsz, droid fejlesztő, mint Mobil vagy Web applákciót csinálni, akkor egyetértek felesleges az egyetem. Ha viszont komolyabb szoftverfejlesztés érdekel, mint Deep Learning, Machine Learning, oda viszont igenis kell az egyetemi matek. Jelenleg nekem a rendszertervezés tantárgy is hasznos, sőt sztochasztikus folyamatok is.
    Luxemburgi állásoknál, ahol sok Data Science, Data Analízis kell, ott is nézték nálam, hogy van-e diploma, az hogy hol végeztem, hogyan, nem érdekelte.

    Ráadásul a diploma megmutatja, hogy te hajlandó vagy nonszensz dolgokat is megtanulni, hogy eléred a célodat. Line-manager, Team-manager esetében plusz pontot jelent a nagyobb cégeknél.

    Nagyban függ attól, hogy mi a karrier célod az IT-ban. (Csak Support, totál felesleges a diploma. Európai Űrügynökségnél szeretnél lenni szakmai gyakorlaton, kella a diploma)

    [ Szerkesztve ]

  • net84

    őstag

    válasz Lacc #5 üzenetére

    Részben igaza van mindkettőtöknek (hármótoknak). A terület nagyon fontos az IT-ban (mint sok más helyen is). Rám anno furcsán néztek, hogy hülye vagyok, diploma helyett dolgozni megyek (2 szakmai bizonyítvánnyal)? Jó 50%-os morzsolódással potyogtak ki ezek az emberek 2-3 év alatt. Aki maradt, lediplomázott és multinál szépen csengő nevű állása van. Igaz hülye az általános infóhoz és másik multinál is kb. a nulláról kezdhetné a dolgot, de ott jó jó helye és fizetése van. Nekem ehhez a szinthez kicsit több idő kellett, azonban el merem magamról mondani, hogy egy 200+ főt foglalkoztató, 10+ telehelyes vállalkozás teljes IT rendszerüzemeltetését el merem vállalni úgy, hogy panasz se legyen rám...
    A szakmai tapasztaltom sokszínűsége már nagyobb hátrány, mint a diploma hiánya. Legutóbb egy középvezetői pozícióra való jelentkezésem azért utasították el, mert a vezetői tapasztalatom nekik erre sok (inkább a még formálható, saját ízlésükre alakítható embert keresnek vezetőnek). Diplomás pozikra amúgy is szemrebbenés nélkül be szoktam adni a jelentkezésem :DDD .

    Az oktatásra pedig: belülről (nem tanulóként) tapasztalhattam meg a felsőfokú és általános képzésben tevékenykedő tanárok/oktatók szakmai felkészültségét. Siralmas. Elméleti oldalon még rendben van. Némelyik nekem is tud újat mutatni. De a gyakorlati oldal siralmas.
    Én azt tapasztaltam, hogy az általános iskolában kezdik kiölni a gyerekekből az IT iránti érdeklődést (régen még azért ment a megismertetés), majd az egyetemen a tölteléktárgyakkal, amivel 2-4 félévig rostálják a fiatalokat, azzal végérvényesen is odatesznek a területnek.
    Volt szerencsém az IT több területén is friss diplomáshoz. Gyakorlati tudás minimális (saját bevallásuk szerin is és nagyon régen én is ezt tapasztaltam az első munkanapomon magamon), logikus gondolkodásmód zéró, önálló munkavégzésre pedig alkalmatlan. Arról nem beszélve, hogy kb. mindent a valaga alá kell tenni, mert képes a sötét monitort nézni 8 órán keresztül, ha reggel nem tudta elsőre bekapcsolni...

    A másik ok, hogy az egyéb szakmunkák területén is megnőtt a kereslet, így akik 3-5-10 éve még programozók akartak lenni, azok egy jó része most inkább lesz valamilyen szakmunkás és keresi meg röhögve ugyanazt vagy még többet, mint egy IT-s.

    Én nem bírom a monotonitást, a szakmámnak már egyszer hátat is fordítottam. Azt pedig elképzelhetetlennek tartom, hogy valaha is multinál dolgozzak. IT területen végeztem eredetileg, de számos szakma vonzott az évek során, így dolgoztam (néha még most is) burkolóként, festőként, villanyszerelőként és grafikusként is. Mindenhol meg lehet keresni közel ugyanazt a pénzt, így már a pénz sem feltétlenül motiválja a fiatalokat at IT területre.
    4-5 év kihagyás után tértem vissza mint rendszergazda, újra felkapaszkodtam és fejlesztem magam az egyre nagyobb rendszerekhez. De most azt vettem magamon észre, hogy lassan fél éve újra azt nézem, mi mást kellene tanulnom. Jelenleg az asztalos a befutó földmunkagép kezelő mellett :)) .

    Read only...

  • salapp

    addikt

    válasz balco #3 üzenetére

    Igen, csak ilyen megfontolásokból terelgetem fiamat, hogy - amellett hogy már logisztikus OKJ-s, angol felsős diákmunkásként is kétszer annyit keres gépjármű logisztikai IT háttértámogató cégnél, mint öt év szívás után egy kezdő szaktanár - nyomja végig az egyetemet.
    Való igaz, hogy a tantárgyak kétharmada hulla felesleges szopatás, pedig nem BME Járműmérnöki idiotista informatika kar, hanem ÓE üzemmérnök infó. Ilyenek ezek az egyetemek. Átlagban fosch, de egyelőre még úgy tűnik, kellhet a dipó később.

    [ Szerkesztve ]

    "-This is extremely dangerous to our democracy!"

  • janeszgol

    nagyúr

    válasz salapp #7 üzenetére

    A diploma akkor nem kell, ha nem akar magasabb (vezető) pozíciót magának.

  • net84

    őstag

    válasz janeszgol #8 üzenetére

    Ez sem feltétlen igaz. A multinál és egyéb nagyvállalatnál, illetve az állami szektorban a legtöbb esetben igen (de ott sokszor a szakmai tapasztalat tényleges megléte nem feltétel - sem a szakterületen, sem a vezetésben). A kis és középvállalatoknál a szakmai tapasztalat iránti igény sokkal jobban érvényesül. Ha ehhez van vezetői affinitás/tapasztalat, akkor a papír másodlagos.
    A kinevezésem után kérdezte meg a tulajdonos/ügyvezető, hogy amúgy milyen végzettségem van. A szakmai tapasztalom meg volt, a pénzügyi, vezetői kommunikációs és egyéb szemléleti részekre pedig megkaptam a szükséges okítást.

    Az sem feltétlenül állja meg a helyét (és nem lehet általánosítani sem), hogy egy diplomával rendelkező jobban fejleszthető, hiszen a diplomához is kellett a tanulás iránti igénye és ezért van kitartása. "Oktattam" ugyanarra a területre diplomást és diploma nélkülit is. Előbbi az elméleti tudást felszedte könnyen, de amit gyakorlatba mutattam meg és magyaráztam el, azt nem bírta megjegyezni és megtanulni. A másik viszont teljesen jól tanult a gyakorlat alapján és amint leültettem (az alapok után) a program elé, hogy ismerkedjen vele, minden feladatot meg tudott oldani. Nála meg volt az önállóság, cserében nem értette a mögöttes elméleti részt és ahhoz itinert kellett gyártanom neki.

    Szerintem amúgy az is egy nagy százalék a morzsolódásban, hogy egy-egy főiskola/egyetem a csiribütyi bemutatókkal elkápráztatja a jelentkezőt, aztán csak utána vágja szemközt őket a valóság, hogy ez 99% seggelés. A felsőfokú képzéseknél (főleg IT területen) valahogy több gyakorlati képzést kellene belevinni és ezt külön mérni/értékelni...

    [ Szerkesztve ]

    Read only...

  • RangerFox

    veterán

    válasz Fecogame #4 üzenetére

    22 évesen van egy OKJ végzettségem IT területen, egy diplomám (PTI BSc), és 1,5 évnyi munkatapasztalatom. Amúgy ja, sok felesleges dolgot tanítanak, de átadnak egyfajta szemléletet, illetve kiváló lehetőség volt a kapcsolati háló bővítésére. Én nem beszélnék le senkit az egyetemről.

  • salapp

    addikt

    válasz janeszgol #8 üzenetére

    Ezek aktuális állapotok. De egy cégnél bármikor születhet olyan döntés, hogy egy átszervezés során frissítenek, újraszerveznek és csak a diplomásokat tartják meg. Jöhet egy új direktíva, kvóta, akármi, aminek meg akar felelni a leányvállalat pl. Túl sok dolog változik mostanában ahhoz, hogy a "nem kell a diploma, anélkül is szarrá keresem magam" status quo-ra alapozva tervezzen bárki akár középtávra.

    [ Szerkesztve ]

    "-This is extremely dangerous to our democracy!"

  • Leon727

    tag

    válasz net84 #6 üzenetére

    A másik ok, hogy az egyéb szakmunkák területén is megnőtt a kereslet, így akik 3-5-10 éve még programozók akartak lenni, azok egy jó része most inkább lesz valamilyen szakmunkás és keresi meg röhögve ugyanazt vagy még többet, mint egy IT-s.

    Programtervező matematikusként végeztem sok-sok évvel ezelőtt, eleinte jól is kerestem, a munkáltatóm is elégedett volt, de a fizetésem egyre kevesebbet ért. Közepesen jó IT-snek tartottam magam, aztán az élet úgy hozta, hogy váltanom kellett. Később ismét IT-s területen dolgoztam volna, de kezdetnek olyan nevetséges fizetést ajánlottak, hogy maradtam "kétkezi" munkás. Mára eljutottam odáig, ha bejönnek a terveim, legkésőbb 8, de inkább 5-6 éven belül visszavonulok / nyugdíjba megyek. :K

  • net84

    őstag

    válasz Leon727 #13 üzenetére

    Én is csak a véletlen okán keveredtem vissza az IT területre. A vezetői pozíciót hagytam ott a villanyszerelésért (azon belül is kifejezetten csak a világítástechnika). Ha kivárom ezt a nagy építőipari bummot, már én is csak lábat lóbálnék…

    #10 RangerFox - nem lebeszélni kell, gyakorlati tudást kell adni. Én értem a lényegét, azonban nem csak a multinak kellene a felsőfokú végzettséggel a munkaerő. De egy közepes méretű vállalkozás nem ér rá bohóckodni egy pályakezdő diplomással.

    Nekem elég volt két ilyen gyakornok. Az egyik annyira fennhordta az orrát, hogy 2 hét után inkább magára hagytam, had koppanjon. Pár nappal később felmodott (vagyis gondolom, mert többet nem láttuk). A másik meg majdnem kinyírta magát munka közben, így inkább elzavartam pihenni, mielőtt engem rángatnak meg mert a marha nem bírta századszorra sem felfogni a munkavédelmi szabályokat.

    Read only...

  • hallador

    addikt

    válasz net84 #9 üzenetére

    Én azt gondolom, hogy a volt szocialista tömb diplomái nem sokat érnek a piacon. És az pedig nagyon munka függő, hogy hova kell diploma, vagy hova nem kell. A legtöbb helyre nem kell. A másik, hogy a multikhoz nem szokott kelleni, nekik viszont az igen is kell, hogy vicces és felesleges tudást adó semmit nem érő seggelés helyett, inkább legyen egy fajta hozzáállása az embernek, és egy fajta tanulási mentalitása.
    Ez nem jön a magyar diplomával, az egy nagy butaság, hogy a diploma megléte azt jelenti, hogy valakinek az agya hozzá edződik az IT munkák nagy részéhez.

    Egy dolgot tudnak megtanítani a magyar egyetemeken, az elmélet programozás alapjait, és az ehhez tartozó valamennyi matekot, na de, ez elég lesz vajon egy M.I.T-val, vagy egy TU Dresden-el szemben?

    Elég lesz a fenét.

    A Multi azt fogja megnézni support területen, és nem csak ott, hogy Te mennyire vagy képes alkalmazkodni a legújabb olyan technológiákhoz, amit esetleg nekem kell lefejleszteni, vagy nekem kell bevezetni support szinten.

    Ehhez kell egy fajta folyamatos tanulás, amit neked soha nem fog megadni egy magyar egyetem, ellentétben egy TU Dresden-el, ahol kész mérnököt ad ki a kezei közül egy egyetem, nem pedig egy felturbózott matektanárt. 15 évvel ezelőtt is elavult technológiával, valamint azzal a felfogással is.
    Mivel minimális betanulással képesek lesznek elvégezni azt a munkát amit egy keleti tömbbel rendelkező diplomás több év tanulással vagy elsajátít vagy nem. Mire azonban ezek az emberek eljutnak arra a szintre amivel egy jobb egyetem diákja már a diplomájával a kezébe kap, addig a másik ember legalább egyszer, vagy kétszer túl van a tudásának a megújításán, vagy már a következő szinten van.

    Csak azoknak az egyetemistáknak van esélye a piacon, aki az egyetem alatt is dolgozott, és nem állami vállalatnál, meg magyar tulajdonú cégecskénél, hanem egy rendes multinál. Ezzel bepótolva a nyugati egyetemeken adott valódi szakmai tudást. Ilyen emberből mennyi lehet?

    Amiért a Multik nem fognak foglalkozni a magyar diplomával, annak az oka nagyon egyszerű, a magyar diplomák 90%-a annyira lesz elég, hogy elindulj a piacon, megvan a diploma, na akkor kezdődhet a tanulás, a való világban.

    Ameddig egy rendes egyetemen, az 5. év végén CCIE, VCDX, vagy RHCA ként jelenik meg a piacon a friss diplomás, ami magában akkora előny, amilyen Magyarországon 30 év alatt nem tudja bepótolni emberünk, ha csak nem áll mögötte az államkassza, és nincs ideje tanulni naponta több órát. Mert a munka mellett legalább 10 év kell ameddig ezeket elérheti, de az nagyon akarni kell, és nem csak anyagilag.

    És itt fog kezdődni a probléma, mert a legtöbb friss diplomás a diploma letétele után nem fog tanulni azzal a mentalitással mint az egyetemen.

    Nem is véletlen van az, hogy itt a hanyatló nyugaton nem fogja nekem senki elhinni, hogy akkora ász vagyok, hogy1987-ben végeztem a progmaton és azóta is ász vagyok. Mert a certificate-k lejárnak 2 - 3 évente, és ha nem újítom meg a tudásom, akkor azt merészelik mondani, hogy ja Te ehhez már nem értesz, vagy nem azon a szinten, és köszi, van jobb is. Igaz egy egy sima IELTS vizsgára is, de bármire is.

    A multi sokkal jobban kíváncsi lesz arra, hogy ha neked akár van egy VCP, vagy VCAP vizsgád, akkor azt folyamatosan karbantartod-e, vagy letetted vSphere 4.1-re aztán azóta is ász vagy. Körbe fognak röhögni. Miért?

    A legtöbben a nem tanulás mellett, ott rontják el, hogy a saját keresetükből nem mennek el vizsgázni, és nem csinálják azt amit pl itt, nekem is vcp 5,5.5,6,6.5,6,7,7 vizsgáim megvannak ezt azt jelenti, egy munkáltató számára, hogy ez az ember képes fejlődni, képes tanulni, és nem utolsósorban akkor is képes regenerálni a tudását, ha amúgy nem minden esetben fizeti a munkáltató, mert fontos neki a saját képzése.

    Megvan benne az a tulajdonság/követelmény saját magával szemben is, hogy tanuljon, fejlődjön és ha kell azért ezt finanszírozni is tudja,/ akarja.

    A legtöbben ott rontják el ezt a szakmát, hogy mindig mástól várja el, hogy fizesse neki a tanulását, ha nem fizeti akkor nem kell... Arra nem jön rá, hogy ezzel magával cseszik ki nem a munkáltatóval, mert a munkahelyek jönnek mennek, de az én tudásom, az az enyém, nem az államé, nem a kádár rendszerben vagyunk, ahol nem tudás, hanem a részvétel volt a fontos.

    Ezt a mentalitás egy magyar diploma soha nem fogja megadni senkinek. Ezzel nem azt mondom, hogy a diploma nem fontos, mert az lehet, de alaphelyzetben semmit nem ér, ha csak magyar diplomád van.

    Abban egyetértek, hogy a magyar állami vállalatoknál megkövetelik a magyar diplomát, meg is lehet nézni, hogy mennyi olyan magyar tulajdonú NER cég van ami piaci alapon működik, van ilyen?

    [ Szerkesztve ]

    The further a society drifts from truth, the more it will hate those that speak it. (George Orwell) [Work Machines: HP EliteBook, HP ProBook & Linux Mint 20 ; Entertainment: Apple Macbook AIR M1]

  • csiby222

    aktív tag

    válasz jbcs #2 üzenetére

    85% igen jó indulatú voltál van az 95% is.

    Ha valaki fél a megfigyeléstől az használjon egy C64-t faraday kalitkában aggregátorról és hálózat nélkül. Ha nincs Nvidia Control Paneled itt leszedheted: https://www.microsoft.com/en-us/p/nvidia-control-panel/9nf8h0h7wmlt?activetab=pivot:overviewtab

  • ceia

    őstag

    Ha ez számít, ha ma lennék fiatal, én IT-re mennék. :K

            it's more fun to compute

  • janeszgol

    nagyúr

    válasz ceia #19 üzenetére

    Én IT-s vagyok, és megint abban dolgozom és imádom. De ha megint ott állnék tiniként, biztosan nem az IT-t választanám.

  • totron

    őstag

    válasz net84 #6 üzenetére

    Nem mindegy a miliő. Hiába több a pénz, ha sikítasz a munkatársaidtól, a mentalitástól, legyen az bármelyik terület, mert hát kinek mi jön be vagy épp mi fáj. De ez is csak egy preferencia részemről, lehet, hogy nálad meg bőven felülírja ezt is a monotonitástól való menekülés.

  • válasz csiby222 #18 üzenetére

    Amúgy te hol tanultál, ahol ennyire rossz volt az arány?
    Nem titok, védeném a mundér becsületét, és árnyalnám picit a képet: az egyetem nem arra van, hogy a legmodernebb legfancybb tudást adja át neked*, hanem arra, hogy megtanítsa a szükséges elveket és gyakorlati (!) fogásokat, amelyekkel pl. egy programozó tetszőleges nyelven el tud boldogulni.
    Való igaz, ha csak céltudatosan programozni akarsz, és mindemellett nem fontos a rendszer működésének magas szintű megértése, akkor jobban jársz egy programozó-gyorstalpaló képzéssel.
    Illetve a képhez az még hozzátartozik, hogy jelenleg a fiatal egyetemi oktatók fizetése kb. egy közepesen alulfizetett takarítóéval vetekszik, szóval erősen szembeszélben pisálunk.
    *: igen, lehetne a legmodernebb legfancybb tudást is átadni, csak egy dolog kellene hozzá: lóvé! Ezért a fizuért, lásd előző bekezdés, senki (SENKI) nem fogja folyamatosan tovább képezni magát. Aki az iparban is dolgozik, az tud sok érdekes dolgot mutatni, de őt is köti a képzés követelményrendszere.

  • SindaNarmo

    tag

    válasz hallador #17 üzenetére

    Kösz, részemről nagyon jól elvagyok az IT (szoftver fejlesztő) szakmában úgy hogy nem dolgoztam egyetem alatt.
    Pályakezdőként meg mindenkinek ugyan annyira szar, függetlenül hogy van egyetem vagy sincs.
    Ha a pályakezdő jelentkezőket nézzük és tegyük fel hogy mindenben megegyeznek akkor inkább azt venném fel akinek van végzettsége. Pálya kezdőként csak annyi a különbség hogy az egyik öregebb a másiknál.
    De igazából az egyéb kompentenciák is elég sokat számítanak. ez meg ember függő. A lényeg hogy tudjon logikusan gondolkodni.

    Az biztos hogy az itthoni egyetemek nem fejlesztőket képeznek hanem inkább kutatókat. Bár amennyire rémlik próbálják gyakorlatiasabbá tenni, hogy mekkora sikerrel azt nem tudom. Külföldi egyetemekről nincs információm. De szerintem amit írtál az elégé túl misztifikált.

  • totron

    őstag

    válasz AtomNyúl #22 üzenetére

    Milyen kötésre és követelményrendszerre gondolsz?

    A kérdés az, hogy a háttértudást, a rálátást, a te példáddal élve a tetszőleges nyelven való elboldogulást mennyire fizetik meg. Ha nem vagy számottevően/látványosan nem, akkor tulajdonképpen jogos a felsőoktatás nélkülözhetősége, akár leszólása, más kérdés, hogy személy szerint nagyon nem értek vele egyet. Minek ölne a pályakezdő éveket és súlyos pénzeket, venne fel diákhitelt, ha amúgy a gyakorlat jobban tanítja, hamarabb, jobban honorálja? Áll-e egyenes arányosságban a magas fokú megértés szükségessége a kifizetett nettóval? Az optimalizáltságot nem ismerő korunk alkalmazásai talán meg is adják a választ, még ha szeretném remélni is az ellenkezőjét.

  • Goose-T

    veterán

    Nem kell itt az oktatás minőségére és a kultúrára fogni, hogy csökkent a jelentkezők száma. Inkább az van, hogy az országból folyamatosan vándorolnak ki az okos emberek. Okos gyerekek leginkább okos szülőktől születnek, és úgy látszik, hogy az a generáció, amelynek a gyerekei most jelentkeznének, már régen külföldön van. A hülyéket meg nyilván nem veszik fel, vagy nem is kerülnek olyan helyzetbe, hogy egyáltalán ilyen képzésre jelentkezzenek.

    Ez van, hülyék országa lettünk, kiválóan látszódott ez pár héttel ezelőtt is.

    Jó zene: https://tinyurl.com/uam2as25

  • hallador

    addikt

    válasz SindaNarmo #23 üzenetére

    Csak idézek a feletted lévő kommentből:

    Az egyetem nem arra van, hogy a legmodernebb legfancybb tudást adja át neked*, hanem arra, hogy megtanítsa a szükséges elveket és gyakorlati (!) fogásokat, amelyekkel pl. egy programozó tetszőleges nyelven el tud boldogulni.

    Na pont erről van szó, ez a kádár rendszer legszebb gondolatainak egyike. Nem az egyetem nem csak erre van, erre is.
    Az egyetem arra van, amikor kijön a friss diplomás, akkor a versenyszférában képes legyen boldogulni, és előbb utóbb képes legyen alkotni is.

    Ja hogy mi kell ehhez? Igen pénz az oktatásra, pénz a komolyabb felszerelésekre, és pénz arra, hogy ne elméleti szakembereket képezzenek.

    A másik, hogy nem nem túlmisztifikált a dolog, ami itt van, hanem nem a múltban élnek ez fontos, és itt nem nem azt mutatja meg az egyetem, hogy képes is lehetsz hülyeségeket megtanulni, hanem azt, hogy az életben hogyan vagy képes megállni a helyed.

    Nagyon nagy különbség van a kettő felfogás között.

    Ok elmondat a fejlesztői oldalt.

    Nézzük meg a rendszermérnöki oldalt.

    Na szerinted mire megy egy rendszermérnök a matekkal, meg azzal, nem frency? Mert az iparban nem P4-eken fognak futtatni Vmware-t. De nem is 2950-es switrcheken fognak üzemeltetni egy Győri Audi-t.

    Szóval a fejlesztéshez tényleg nem kell túl sok pénz ez ok, de nem csak fejlesztők vannak.

    A túlmisztifikáltság meg csak Magyarországon tűnik annak a való világban ennek van szerepe is.

    The further a society drifts from truth, the more it will hate those that speak it. (George Orwell) [Work Machines: HP EliteBook, HP ProBook & Linux Mint 20 ; Entertainment: Apple Macbook AIR M1]

  • hallador

    addikt

    válasz Goose-T #25 üzenetére

    Ne keltsd már e feszültséget itt, mi ez a demoralizálás kérem. (Üdv Graz-l :D )

    The further a society drifts from truth, the more it will hate those that speak it. (George Orwell) [Work Machines: HP EliteBook, HP ProBook & Linux Mint 20 ; Entertainment: Apple Macbook AIR M1]

  • net84

    őstag

    válasz hallador #17 üzenetére

    Egyről beszélünk, csak Te szépen kifejtetted.
    A tapasztalatom egy esetben más. Felénk a multiéknál berögződés a felsőfokú végzettség egy bizonyos szint felett (az emelten az irodában). Hiába van lassan 20 éves IT tapasztalatom, hiába dolgoztam, dolgozok jelenleg is üzemeltetési területen, ugyanazon rendszerekkel, mint ami náluk van, esélyem sincs a pozícióra. Értik, látják, tudják, de kellene egy diploma (tök mindegy, hogy IT, tanári vagy büfészak, csak legyen egy papír). Erre viszont mi mást tegyek, mint megköszönjem a lehetőséget... Az Államigazgatás ugyanez. Közvetve dolgoztam egyik szervezetnél, másiknál pedig közvetlenül (ide mentem pihenni egy korábbi után). Aztán X-nél közölték, kellene a tudásom úgy, hogy direktben náluk legyek, de a nulla fizetésre nem sokat tudtak ők sem ráígérni (esetleg egy gazd. infó szakot gyorsan toljak le - a köztiszt. viselői mellé és utána már emberibb a bérezés).

    #20 janeszgol - nekem anno nem engedték, hogy autószerelő legyek, mondván van elég a családban már... most pedig már a képzés hosszúsága miatt nem indulnák neki (pedig most a gépjármű klímás ambícióim pont ennek hiánya zúzza szét).

    #21 totron - Tény, a pénz nem minden... Ezért bírtam a kelleténél tovább az állami szektorban. A fizetés szar volt, a hangulatra viszont nem volt panasz (egy darabig). Miliő? Arra gondolsz, amikor üvöltesz a vendégmunkással az állvány tetején, de ő egy mukkot nem ért magyarul a tolmács meg hazament? Vagy a "He?", "Hő?" igazából egy összetett mondat, melyben köszön és érdeklődik a hogyléted felől a "segéd" kolléga? :DDD Mindennek meg van a szépsége... A kereskedelemben nem röhögtem annyit, mint az építőiparban. A szép pedig az, hogy akin röhögtünk, az is röhögött magán és nem sértődött meg. A monotonitás számomra összetett dolog. Sok mindennek kell együtt állnia a váltáshoz. A legtöbbször hosszasan csinálom mellékállásban/vállalkozóként az új területet, mire elhatározom, hogy "főtevékenységet" váltok. Amikor kiugrottam az informatikából, akkor is mellékszálként mindig ott volt.

    #22 AtomNyúl - "az egyetem nem arra van, hogy a legmodernebb legfancybb tudást adja át neked*, hanem arra, hogy megtanítsa a szükséges elveket és gyakorlati (!) fogásokat, amelyekkel pl. egy programozó tetszőleges nyelven el tud boldogulni" - ez a "tisztelet a kivételnek" kategória, ha ezen általános, felületes, elavult és nem gyakorlatorientált képzés után valaki bármiben elboldogul...

    #23 SindaNarmo - "Ha a pályakezdő jelentkezőket nézzük és tegyük fel hogy mindenben megegyeznek akkor inkább azt venném fel akinek van végzettsége." - a gyakorlati tudás után az egyéb kompetenciákat nézem, elemzem a nonverbális kommunikációját és azt, hogy mennyire hajlandó igazodni a "rendszerhez". A végzettség csak ezek után érdekel.
    "A lényeg hogy tudjon logikusan gondolkodni." - ez a lényeg! :R

    Read only...

  • net84

    őstag

    válasz Goose-T #25 üzenetére

    "Okos gyerekek leginkább okos szülőktől születnek, és úgy látszik, hogy az a generáció, amelynek a gyerekei most jelentkeznének, már régen külföldön van." - vagy itthon vannak, de megfizethetetlen számukra már az egyetem és a gyerek is inkább választ egy olyan területet, ahol látja, hogy egyszerű (kétkezi) munkával jól tud keresni és a családján is segíthet rövid időn belül...

    "Ez van, hülyék országa lettünk, kiválóan látszódott ez pár héttel ezelőtt is." - és tegnap is kaptunk rá újabb bizonyítékot... :C

    Read only...

  • schawo

    titán

    válasz Fecogame #4 üzenetére

    5 év múlva a matek: diploma + 5 év szakmai vs 10 év szakmai. Lehet tippelni

    SoftDirect - Windows és Office licencek | evDirect - villanyautós gyorstöltők

  • Silεncε

    őstag

    válasz Fecogame #4 üzenetére

    Ezért jó a duális képzés. Akkor egyszerre megkapod a diplomát és a szakmai tapasztalatot is :K

  • net84

    őstag

    válasz schawo #30 üzenetére

    Mire lehet tippelni? Lesz, ahol hátránnyal indul, máshol pedig előnnyel (zéró + 10 éve esetén)
    Adok én is egy matekot: 5 év szakmai tapasztalattal középvezető, 6 év szakmai tapasztalattal megbízott ügyvezető (nulla hátszéllel, nem saját cégben), 8 év szakmai tapasztalattal pedig ügyvezető, társtulajdonos (másik cég, továbbra is hátszél nélkül, de itt már kihasználva a 8 évnyi kapcsolati tőkét)...

    #31 Silεncε - ahol/amiből van duális, habár az sem pont a legjobb gyakorlati képzés (inkább specifikus).

    Az a rendszer, amit most a tanárhiány gerjeszt a tanárképzésben (gyakorlatilag elsőévesek főállásban tanítanak), az egy jó pilotprojekt lehetne az IT szektorra. Mint, ahogy ennek köszönhetően jópáran rájönnek, hogy ennyi pénzért ilyen kölkökkel inkább nem akarják ezt. Így az informatika területén is jópáran rájönnének, hogy mit is akarnak valójában és esetleg egy másik szakkal folytatnák, nem pedig 3. elbukott vizsga után otthagynák az egészet a fenébe...

    Read only...

  • schawo

    titán

    válasz net84 #32 üzenetére

    Vezetés más kérdés. Vezetőnek más kvalitások szükségesek, mint amit az IT szakmai munka elvár. Vezető/menedzser bárki lehet, aki megfelelő képességekkel rendelkezik. Ilyenkor némi szakértelem/szakmai tapasztalat előny, de nem feltétlen szükséges. (Nekem az legelső munkám már középvezetői volt, de dolgoztam felső- és cégvezetőként járműiparban, jogi és tanácsadási szolgáltatásban, IT szektorban és energiaszektorban is, mindenhol nulla szakirányú tapasztalattal.)

    [ Szerkesztve ]

    SoftDirect - Windows és Office licencek | evDirect - villanyautós gyorstöltők

  • net84

    őstag

    válasz schawo #33 üzenetére

    Amíg az ilyen vezető nem szól bele a szakmai kérdésekbe, addig nincs gond. Amikor viszont megteszi, ott általában bukta lesz. Ezt volt szerencsém nem is egyszer megtapasztalni…

    Read only...

  • schawo

    titán

    válasz net84 #34 üzenetére

    A jó vezető megtanul minden szükséges szakmai dolgot megtanul gyorsan, nem pedig befogja a száját.

    SoftDirect - Windows és Office licencek | evDirect - villanyautós gyorstöltők

  • zhit86

    csendes tag

    Én nem értek egyet azzal, hogy az egyetemnek a legújabb hipster eszközökkel kellene foglalkozni. Értem ez alatt pl. frontend fejlesztés kapcsán az Angular/React/Vue stb. N+1 verziót (csak példa). Nehéz pontosan megfogalmazni, hogy hol a határ. Mi elavult, mi nem, mit érdemes pontosan tanítani stb.

    Helyes az, hogy egyetem valamennyire általános, egyetemes, "örök érvényű" tudást próbál adni.

    Én három evidensebb problémát emelnék inkább ki:

    1. lexikális tudás, vizsgára magolás erőltetése
    2. nem lehet kiszállni menet közben (pl. 1-2 év után egy gyengébb papírral), munka/család mellett nehézkes az egyetem (sok helyen nincs esti, levelező) stb.
    3. angol nyelvtudás nulla vagy minimális figyelmet kap csak

    1-es pontra mondható, hogy van jó is benne, megtanít tűrni, gyűrődni. A probléma a mértékkel van.

    2-es az egyén szintjén is gond, de az ország szempontjából is. Eldobunk potenciálisan aránylag tehetséges embereket. Az országnak nem csak a top 10-20-30% krémre van szüksége. Ez néhány más szakmára (pl. tanár) is igaz. Pl.: közép/általános iskolában lehetnének segédtanár pozíciók (gyengébb végzettséggel is betölthető).

    Én több kevesebb megszakítással 10-15 éve vagyok fejlesztő. Nincs papíron semmilyen végezettségem (jártam egyetemre, de nem fejeztem be). Ingyen sem engednének tanítani állami helyen...

    IT területen a 3-as a legnagyobb bűn. Itt vérzik el az egyetemes, "örök érvényű" tudást próbál adni az egyetem érvelés szerintem.
    Akikkel eddig a szakmában találkoztam Magyarországon többnyire siralmasak voltak angol nyelvtudás tekintetében.
    10-ből 5 embernek (köztük diplomások is) annyira gyenge a nyelvtudása, hogy kifejezetten IT anyagokat (dokumentációk stb.) is félreért (lehet, hogy ő azt hiszi, hogy jól érti, de utóbb kiderül, hogy mégsem).
    10-ből 8 nem alkalmas arra, hogy külföldi ügyféllel dolgozzon írásos kommunikáció révén.
    10-ből 1 alkalmas arra, hogy komoly angol megbeszéléseken részt vegyen (hozzászóljon).

    Személyes tapasztalatom alapján angolul jól megtanulni tovább tart időben, mint programozni megtanulni (de egyik sem gyors folyamat).

    Én soha nem kívántam, hogy könnyű legyen az egyetem. Legyen nehéz, de értelmesen.

    Összefoglalva a fentieket, ha rajtam múlna én durván átalakítanám a rendszert (IT szakok):
    minden év végén (60, 120 stb. kredit) lehessen valami papírral kiszállni.
    Az egész képzés legyen angolul (5-10 éves fokozatos bevezetéssel, nem azonnal), a matek is.
    A lexikális tudás maradjon meg, de inkább csak a fogalmak szintjén (pl.: matematikai tételek bizonyítása már túl sok, az a matematikus szakok "dolga").

    Mj.: Én már nem tegnap jártam egyetemre, lehet, hogy azóta változtak a dolgok valamennyire.

  • gygabor88

    tag

    válasz zhit86 #36 üzenetére

    Szerintem nem az fáj a többségnek, hogy nem a legújabb hipster eszközöket tanulják, hanem hogy olyat tanulnak éveken át, ami nem kell a munkájukhoz, sőt ezekkel buktatják ki a többséget. Tök jó, hogy örök érvényű tudást adnak át, de a hajadra kenheted, ha nem kell a munkádhoz. Ha nem használod, akkor elfelejted, akkor meg már minek ...

    Lehetne általános érvényű tudást átadni, ami nagyobb eséllyel kerül alkalmazásra. Pl a szoftvertervezés nem uml class diagrammokból áll, mint ahogy azt az informatika karon hiszik, mert nem erről szól. Vagy lehetne komolyabb algoritmikus problémák tényleges implementációjával foglalkozni és nem kellene leragadni a hashmapnél meg a láncolt listánál 2 félévre.
    De a banach-féle fixponttétel meg az implicit-függvénytétel a büdös életben nem fog kelleni egy infósnak, hacsak nem a wolframalphához vagy a mathworkshöz megy dolgozni. Persze vannak olyanok, mint én, akik szerették a matekot, de nem ez a többség.

  • k-adi

    veterán

    válasz zhit86 #36 üzenetére

    "Összefoglalva a fentieket, ha rajtam múlna én durván átalakítanám a rendszert (IT szakok):
    minden év végén (60, 120 stb. kredit) lehessen valami papírral kiszállni.
    Az egész képzés legyen angolul (5-10 éves fokozatos bevezetéssel, nem azonnal), a matek is.
    A lexikális tudás maradjon meg, de inkább csak a fogalmak szintjén (pl.: matematikai tételek bizonyítása már túl sok, az a matematikus szakok "dolga")."


    Vannak dolgok amivel egyetértek és vannak amivel nagyon nem.

    - Abban igazad van, hogy "túl sok" a magolás - de valamilyen szinten ez a dolgok rendje, az elméletet magolni kell DE ha gyakorlat orientáltabb lenne a képzés akkor az általad is említett "mérték" is csökkene így tűrhetőbb lenne a magolás része.

    - Az angol nyelvtudás hiánya valóban kritikus pont, döbbenet, hogy még mindig erről kell beszélni 2022-ben de az IT az pont olyan szakma lenne amit lehetne full-angolba tolni. Ezt támogatnám én is. Csak ugye ehhez már b2 kéne felvételkor, stb.

    - Viszont a "lehessen valami papírral kiszállni." ötletet nagyon ellenzem. Egyszerűen röhejes lenne ha lehetne fél-diplomát is szerezni, főleg egy mesteren ami ált. 2 éves és akkor megcsinálod az első felét, majd diplomamunka, védés és államvizsgázás nélkül beírod hogy van fél-msc-d? Én is végigküzdöttem az alapszakot, 200an kezdtük, 20an fejeztük be nagyjából. Ha kibuksz, akkor csá, nem fog sírni érted senki. Tétje van a vizsgáknak, jutalom pedig a diploma, de szánalomból ne vezessük már be a "részvételi trófeát". Most mesteren azért már sokkal jobb az arány, de látszik is, hogy az jött ide aki tényleg tanulni akar. Nem eldobunk potenciálisan aránylag tehetséges embereket, mert ha azok lennének akkor nem buknának ki (kivétel persze értelemszerűen, ha nem tanulási, hanem valami családi, betegségi háttér van a képben -- de akkor is van lehetőség újra felvételizni később). Azt se tartottam fairnek, mikor covid alatt nyelvvizsga nélkül kiadták a beszorult diplomákat, miközben sokan voltak akik érdekes mód tudták teljesíteni a(z előre definiált és beiratkozáskor mindenki által ismert) követelményeket. Azt kell megérteni, hogy a diplomának értéke van, viszont az érték attól függ, hogy mit kell érte tenni és mit ér vele utána az ember. Ha könnyű bejutni, könnyű elvégezni vagy ki lehetne szállni a felénél, akkor értéktelenődne szerintem, ezért inkább a második felére kéne koncentrálni, hogy olyan tudást adjon - mégha keményen meg is kell érte küzdeni - , amivel utána később "garantáltan" helyt lehet állni.

  • k-adi

    veterán

    válasz Fecogame #4 üzenetére

    "25 évesen 5 év szakmai tapasztalat vs 0 év szakmai tapasztalat, de diplomával.
    Tippelhettek, melyik a nyerőbb."

    Na és ha közben elmegy gyakornoknak? Persze, nem "teljes értékű" szakmai tapasztalat de több mint a semmi és legalább látszik a törekvés.

    Tehát helyesen így nézne ki, ha mondjuk 19 évesen beiratkozik (mert előtte 1 évig európát járta stoppolva vagy akármi) de kicsit megcsúszik (előfordul "IT szakon"..) és nem egyenesbe végzi a 3,5 évet de első év után elmegy gyakornoknak:

    25 évesen 5 év szakmai tapasztalat
    vs
    5 év gyakornoki szakmai tapasztalat, de diplomával.

    Már látom előre, hogy az lesz a válasz hogy "gyakornoki" az sz@rt se ér, mert biztos csak fénymásolt 0-24, stb... de tegyük fel, azt - ami amúgy nem annyira elrugaszkodott eset - hogy IT-sként azért talán valóban ha nem is teljesen, de szakmai feladatokat oldd meg, és ami a másik hatalmas plusz még, hogy közben látja a munka világát, ismerkedik a cégkultúrával, ha multinál van, akkor a multis-környezetet, stb.

    Tehát ha összegezzük egyáltalán nem lennél előrébb 25 évesen ezzel a fiktív frissen végzett diplomással, sőt.

  • zhit86

    csendes tag

    válasz k-adi #38 üzenetére

    Középiskolában talán nevelő célzattal van értelme valamennyi ész nélküli memorizálásnak (pl. versek), de egyetem már kevesebb.

    Az ember feje nem káptalan. Legjobb esetben is felejt.
    Ezzel együtt is "ár/érték" arányban gyengének látom azt, hogy egyetemen vizsga után két héttel a hallgatók elfelejtenek szinte mindent.
    Az én adómat ne ilyen fölösleges körökre verjék el.

    A nyelvvizsgás dolog engem is irritált.

    A "snowflake-izmus" veszélyes nyilván. Nem a valóságot kell az emberekhez igazítani, hanem az embereket kell a valóságra (nehézségekre) felkészíteni.

    Amennyiben lenne többféle szak, több fokozat, több kimenet, az nem feltétlenül gyengítene bármit is. A top 10-20% járhat nehezebb szakra, maradhat tovább, szerezhet magasabb tudományos fokozatot stb.

    Én inkább azt láttam, hogy az egyetemek az állami finanszírozás miatt, illetve marketing szempontból gyengítik a szakokat. Az egyetem érdeke is az, hogy valamennyi ember azért csak-csak végezzen (különben ki menne oda).
    Ahol pénzes külföldi diákok vannak, ott még inkább látható ez.

    Amennyiben cizelláltabb lenne a rendszer, akkor nem kellene a meglévő fokozatokat butítani.

    A nyelvvizsgás dolog mögött is ez van. Az állam merev gondolkodása szerint BSc diploma nélkül nem dolgozhat az ember. Azért adták ki a diplomákat, hogy ne legyen munkaerőhiány.
    E helyett ki kellett volna adniuk valami más papírt (hogy a munkáltatónak lehessen valamit mutatni), de a "rendes" diplomához el kellett volna várni a nyelvvizsgát (a járvány lecsengése után adni x időt, hogy megcsinálják az érintettek).

    Összességében komplex téma... az ördög a részletekben van, ha oktatási miniszter leszek egyszer, akkor majd kidolgozom a tervet jobban :D

  • k-adi

    veterán

    válasz zhit86 #40 üzenetére

    "Amennyiben lenne többféle szak, több fokozat, több kimenet, az nem feltétlenül gyengítene bármit is. A top 10-20% járhat nehezebb szakra, maradhat tovább, szerezhet magasabb tudományos fokozatot stb.
    Én inkább azt láttam, hogy az egyetemek az állami finanszírozás miatt, illetve marketing szempontból gyengítik a szakokat. Az egyetem érdeke is az, hogy valamennyi ember azért csak-csak végezzen (különben ki menne oda)."

    Igen, erre hozták be a korábbi 5-6 évig tartó (mai néven ugye ezek az "osztatlan") képzések helyett a ma már legtöbb szakterületen lévő Bolognai típusú háromciklusú képzési rendszert, aminek pont az a lényege amit akarsz/felvetettél amellett, hogy csökkentség a kibukási-arányt (és ezáltal megőrizzék a marketing hírüket, mert 6 évet nem, de 3 évet még talán kibír a felvételiző diák kibukás nélkül), mégpedig hogy már az első ciklus végére (alapképzés) a munkaerőpiac által értelmezhető képzettséget tudnak szerezni a hallgatók, így ha nem akarnak egy következő ciklusban tovább tanulni (mesterképzésen), állást találhatnak maguknak. (+ ha jól tudom létezik ugye a 2 éves felsőoktatási szakképzés is, de azt nem ismerem annyira... így ezt csak zárójelbe)

    Amit te akarnál ha jól értem, az 2 dolog közül az egyik:
    1) a felsőoktatási szakképzés - ami már létezik
    vagy
    2) a bolognai 3 ciklusos rendszer további szeletelése és az első ciklus ketté bontása, azaz fél BA/bsc képzések.

    Az egyik már létezik, a másiknak meg nem látom mi értelme lenne, azon kívül, hogy 1,5 év alatt kétlem, hogy "annyi" tudást át lehetne adni ami érne is valamit (1 év alapozó, fél év szakmai? vagy hogy gondoltad mégis? :) ), na meg még nagyobb fejetlenség lenne belőle:
    HR: van diplomád?
    jelentkező: aha
    - milyen fokozat?
    - hát, 0.5bsc.
    - ja ok, az mi is?
    - elkezdtem egy alapot, de félbehagytam.
    - tehát akkor nincs? :F
    - de van, csak félig.
    - ok, bye.
    - mi? (b2 hiánya)
    - uhh.. hagyjuk, kérem a következőt. :U

    "E helyett ki kellett volna adniuk valami más papírt (hogy a munkáltatónak lehessen valamit mutatni), de a "rendes" diplomához el kellett volna várni a nyelvvizsgát (a járvány lecsengése után adni x időt, hogy megcsinálják az érintettek)."

    Tudtommal van teljesítési igazolás ilyenkor, az én átadómon is volt jó pár diák másik szakról aki ilyen papírt kapott kézfogás után nyelvvizsga (nyelvi-követelmények) hiányában... (még covid előtti idők) Most nem tudom mi a folyamat, de van hallgatói igazolás, abszolválás után meg 2 év végezni stb..
    A probléma itt kettős:
    - olyanoktól is elvárják a nyelvvizsgát, ahol nem feltétlen életszerű (pl. óvónőnek nem hiszem hogy annyira fontos eleme lenne napi szinten ez a tudás, stb..),
    - viszont olyanoknak is elengedték ekkor akiknek meg - a mai világ / munkavilág trendet nézve - kötelező lenne nemhogy b2, hanem már inkább c1..

    Míg az első esetbe esőktől nem sajnálom a papírt, a második esetben lévőktől meg nagyon is.
    Tehát ha oktatási miniszter leszel egyszer is, akkor alaposan át kellene nézni a bemeneti- és kimeneti követelményrendszert szakonként.

  • proci985

    MODERÁTOR

    válasz k-adi #38 üzenetére

    full angolhoz B2 nagyon necces, inkabb valos C1 kell es meg ugy is lehet meglepi. pl svedeknel B2 ekvivalens mindenhol kotelezo, de jellemzoen inkabb C1 ekvivalens kell angolbol is a felvetelhez. IT teruleten B2 angol nelkul kb egy BSc diplomamunka is eselytelen, az IEEE / ACM / Springer angolul van, mas meg igazabol nagyon nem jatszik (ok, Wiley, neha).

    magolasnak sok ertelme nincs, ha valos kezseg nincs melle. IT teruleten alapok kellenek, aprobeture meg ott a masodik monitor ha pontos specifikaciot kell nezni. ne tegyunk ugy, hogy nem megy szunetre mindenki egyebkent is, ha lemegy az internet (mert ugy nincs se git, se remote build server).

    felsofoku kepzesnek pont az az egyik celja, hogy egy BSc utan is az azt elvegzo kepest onalloan kepezni magat, beleertve informaciot keresni, szortirozni, szintetizalni es applikalni.

    egy eves master van egyebkent, magister neven fut par helyen. jellemzoen olyankor jon be a kepbe, amikor surgosen kell a diploma (pl poziciohoz), esetleg a delikvens fel/teljes munkaidoben dolgozik a szakmaban mellette. termeszetesen diplomamunka van hozza es bonyolitaskent pl svedeknel kriteriumszinten nagyon nincs kulonbseg egy MSc es egy MA kozott. tovabb bonyolodik a helyzet, hogy MA/MSc szinten adott esetben vannak phd joint kurzusok is.

    Azt kell megérteni, hogy a diplomának értéke van, viszont az érték attól függ, hogy mit kell érte tenni és mit ér vele utána az ember.
    Az, hogy mit kell erte tenni az mellekes. Az a lenyeg, hogy milyen kepessegeket tud, aki azzal rendelkezik. Az nem noveli az erteket, hogy szivni kellett erte.

    a 90%os lemorzsolodas az nekem nem minoseget, hanem komoly strukturalis hianyossagokat jelent egy kepzesnel. eletem legkemenyebb ket kurzusan is legalabb 70-80% atment, a masodiknal a tobbsegnek egy publikacioja is lett a vegen.

    a tudomanyos fokozat meg nagyon mas.

    [ Szerkesztve ]

    Don't dream it, be it. // Lagom amount.

  • net84

    őstag

    válasz schawo #35 üzenetére

    A kulcsszó a JÓ...
    Mi az a tudásszint, amit gyorsan fel tudsz szedni? Leállnál vitázni szakmai kérdésben egy bankcsoport vezető IT emberével egy szerződés tárgyalása kapcsán. Megpróbálnád megmagyarázni neki marketing bulshitekkel, hogy miért emelsz árat, amikor szakmai szemmel is láthatóan szolgáltatást csökkentesz (úgy, hogy előtte figyelmeztettek, hogy szakmai kérdésbe ne menj bele)? Vagy megkérdőjeleznéd az "üzletág" vezető (aki elötted is ott volt és egyébként a jogelődöt vezette is) szakmai és vezetői tudását, pénzügyi ismereteit? A saját rendszergazdádnak 2 év után sem hinnél és fűtől-fától megerősítést kérnél, hogy kell-e a karbantartás, fejlesztés, amit a saját embered az előző értekezleten előadott, megindokolt? Egy napestig tudnám sorolni :DDD . Szerencsére van pozitív tapasztalatom is. Olyan, amikor a kellő szakmai tudásszintje megvan (hogy ne adjuk el kilóra értekezleten) és olyan is, ahol inkább csendben van és a szakmai döntést a szakemberekre hagyja.
    Nem a multi, sokkal inkább a kkv területéről merítettem a fentieket...
    Ha szakmai tudásom meg is volt, vezetőként nem volt érdekem addig beleszólni a megvalósításba, kivitelezésbe, amíg a pénzügyi és szabályozási része rendben volt. Sőt! Ha egy projektnek volt gazdája és én beszálltam a megvalósításba, akkor én egy ugyanolyan "melós" voltam, mint bárki más (elvártam az iránytást, csak akkor vettem át a vezetői szerepet, ha nem ment az elvárt szinten a kivitelezés).

    #36 zhit86 - az 1. és 3. ponttal egyet értek.
    A 2. pontot viszont nem tudom támogatni. Akinek nem megy, annak nem megy. Nem kell mindenkinek diploma, végig kell gondolni jelentkezés előtt, hogy kell-e neki a 3-5 év hajtás. Ha nem érzi a kitartást, akkor meg kell célozni egy szakmát, egy specializált gyorstalpaló képzést vagy valami közép/felső fokú OKJ szerű/utódú képzést...
    A tanáros példádat azzal egészíteném ki, hogy most már lehet tanári végzettség nélkül is tanítani. Őket sorolják a szakképesítés nélküli pedagógusok körébe. Én viszont nem adnák további kedvezményt itt sem, sőt! Ide is be kellene vezetni egy felsőfokú gyorstalpaló képzést, ami semmi mást nem ad, mint a tanítási technikákat, pszichológiát és jogot. Ugyanis a tanárképzésből is egyre jobban hiányzik a gyakorlati oktatás. Akik a tanulás mellett nem kezdenek el intézményi keretek között tanítani és az affinitásuk is nulla, azok nagyjából alkalmatlanok a 3. év végére is...

    k-adi a #41-ben szépen össze is foglalta, hogy a felépítés jó, ahogy van. A minőségen és gyakorlati részeken lehetne javítani, diplomát jobban szétdarabolni felesleges.
    A kimeneti rész - ellenben az oktatás minőségével/színvonalával - elég jól össze van rakva kicsiny hazánkban.
    Nem kell a naprakész, legújabb verziókra épülő tudás sem (de nem is a 10 évvel ezelőtti kell)*, azonban a gyakorlati képzés elkelne (ha nem csak a multiknak és az amúgy majd a munkahelyen úgyis megtanítják, ami/ahogy nekik tetszik felállással akarunk diplomásokat képezni).
    Illetve én amit még hiányolok, hogy nincs már alapozás középiskolai szinten sem (mondjuk általánosban kellene kezdeni), nem, hogy egyetemen. Értem itt ezalatt az informatika alapokat, az IT történelmet és a többi tölteléket. Értem, hogy nem használunk DOS-t, nincs már golyós egér, nincs szalagos tárolás (már hogyne lenne :DDD). A napokban a fiam kérdezte az egér működését, hogyan jön az össze, hogy a műanyag szappan mozgatása a kijelzőn a nyíl mozgatását eredményezni. A golyós egér működési elvével megalapoztam, hogy megértse a lézeres letapogatási technológiát...7 évesen...és gond nélkül visszamondja hetekkel később is (jó, egyszerű nyelvezetben és mint egy laikus, de érti az optikai kapu fogalmát is). Az informatika tanára biztosan nem fog szeretni ;] . De fogalmam sincs, hogy magyaráztam volna el neki, ha én nem tanulok a már akkor is történelminek számító eszközökről (mondjuk a golyós egér akkor még nem éppen volt történelem, az optikai viszont annál inkább high-tech).

    *akik mellettem tanultak az évek alatt vagy a helyemre érkeztek és adtam át nekik a tudást, náluk nem érdekelt a papírjuk (dolgoztam IT területen szakács végzettségű kollégával és ettem nagyon jó pizzát olyannál, aki IT területen végzett). Leegyszerűsítve: nem mondom meg, hogyan kell kihajtani a csavart, mert a papírod azt feltételezteti velem, hogy erre felkészítettek. Én azt mondom meg, hogy melyiket kell kihajtani vagy minek kell leesnie, ha a jó csavart hajtod ki.

    Read only...

  • válasz totron #24 üzenetére

    Milyen kötésre és követelményrendszerre gondolsz?

    Ha X a tantárgy anyaga, akkor nem fogsz Y-t tanítani, mert egységes oktatás van, hiába lenne szerinted Y jobb/szebb/modernebb.

    @hallador

    Na pont erről van szó, ez a kádár rendszer legszebb gondolatainak egyike. Nem az egyetem nem csak erre van, erre is.

    Lásd csillagozott rész.

    Na szerinted mire megy egy rendszermérnök a matekkal, meg azzal, nem frency? Mert az iparban nem P4-eken fognak futtatni Vmware-t. De nem is 2950-es switrcheken fognak üzemeltetni egy Győri Audi-t.

    Semmire, ha rendszermérnök akarsz lenni, ne menj mérnök informatikus szakra, menjél üzemmérnökire, ahol nincs annyi matek.
    BTW a VLAN a 2950-es Catalysten is VLAN, és az IOS nyelve is elég rokon mondjuk egy RouterOS-sel, max picit más a szintaxis. A BGP sem változik kétévente...

    @net84

    ez a "tisztelet a kivételnek" kategória, ha ezen általános, felületes, elavult és nem gyakorlatorientált képzés után valaki bármiben elboldogul...

    Mármint melyik képzés után? Elég sok van az országban, elég vegyes minőséggel.

  • net84

    őstag

    válasz AtomNyúl #44 üzenetére

    Bármelyik (nem csak IT)... Valós gyakorlati oktatás, képzés nélkül teljesen mindegy, hogy felsőfokú vagy valami szakképesítésről van szó.
    Ahhoz, hogy valaki önállóan dolgozni tudjon, ahhoz kell bizonyos szintű gyakorlat. Ezt csak az iskolai keretek között felszedett tudással nem lehet elérni. Ezért vannak a gyakorlati helyek is a szakmák esetében. A felsőoktatásban az én meglátásom szerint ez a rész hiányzik (magából a képzésből - az, ha valaki nekihasal a dolognak és rágyúr pl. programozóként egy-egy programnyelvre a kapott elméleti tudás alapján, na az már a kivétel kategória).

    A feleségem projekt menedzsmentet oktat (több más mellett) úgy, hogy ezen a területen is dolgozik főállásban. A tanulói megkapják a kellő gyakorlati agyagot éles, futó projektekkel, mintafeladatokkal. A lement vizsgág alapján még így is max. 20%-a használható a versenyszférában azonnal, betanítás, mentorálás és állandó felügyelet nélkül (úgy, hogy naprakész tudást kapnak, nem pedig valami felületes vagy évekkel ez előtti rendszer szerintit). Aztán van további 30-40%, akire fél-egy év után el lehet engedni a kezét. A maradék jó a multinak részfeladatokra, titkárnőnek vagy kávét főzni... Milyen a matek ott, ahol olyan oktató van, aki világ életében csak tanított és egy percet sem dolgozott a "tudásával" a gyakorlatban? (költői kérdés volt...)

    Read only...

  • schawo

    titán

    válasz net84 #43 üzenetére

    Ha szakmai tudásom meg is volt, vezetőként nem volt érdekem addig beleszólni a megvalósításba, kivitelezésbe, amíg a pénzügyi és szabályozási része rendben volt. Sőt! Ha egy projektnek volt gazdája és én beszálltam a megvalósításba, akkor én egy ugyanolyan "melós" voltam, mint bárki más (elvártam az iránytást, csak akkor vettem át a vezetői szerepet, ha nem ment az elvárt szinten a kivitelezés).

    Ennyi, ezért is mondtam, hogy az irányítás nem szakmai tudást igényel. Így semmi köze a témához.

    [ Szerkesztve ]

    SoftDirect - Windows és Office licencek | evDirect - villanyautós gyorstöltők

  • k-adi

    veterán

    válasz proci985 #42 üzenetére

    "Az, hogy mit kell erte tenni az mellekes. Az a lenyeg, hogy milyen kepessegeket tud, aki azzal rendelkezik. Az nem noveli az erteket, hogy szivni kellett erte."

    Hogy lenne már mellékes mit kell tenni érte. :F
    Nagyonis beleszámít a diploma értékébe, hogy a végzés ideje alatt miket kellett érte tenni, hiszen az is fejleszt olyan képességeket, amiket aztán az általad említett "milyen képességeket tud" cellába írhat be.

    Hogy csak 1 példát írjak amit említettél:
    Ha sokat kell szívni a képzés alatt, akkor megtanulod a bukást, és annak kezelését, a monotonitás tűrést, a fegyelmet, stb. Ezek is erős skillek, amik később a munka világában nagyonis jól jönnek.
    Megannyi új fiatalkát látok mostanság, akik valami könnyű szaron végeznek egyenesbe jelesekkel, aztán mikor kikerülnek az életbe és elbuknak az első komolyabb feladatnál már rögtön sírnak, hiszen nem tanultak meg felkelni talpra állni a sikertelenség után.
    Vagy mikor engem buktattak valamiből akkor persze rosszul esett, de el kellett fogadnom és kijavítani a hibám. Jobban utána kellett néznem, rá lettem kényszerítve, hogy jobban, mélyebben kutassak, stb. amik skillek szintén hasznosak később az életben.

  • Goose-T

    veterán

    válasz k-adi #47 üzenetére

    Ez így van. Szerintem is a magyar felsőoktatási rendszer nagy hozzáadott értéke a szívatás. Rettentő sokat lehet tanulni belőle, nekem is sokat adott a főiskolás éveim alatt. Ezt most teljesen komolyan mondom, nem irónia. :)

    Jó zene: https://tinyurl.com/uam2as25

  • proci985

    MODERÁTOR

    válasz k-adi #47 üzenetére

    jo, de azokat a kezsegeket lehet celiranyosan is fejleszteni.

    szivatas alatt azt ertem, hogy aprobetut magoltatni nincs ertelme. eletem legkemenyebb kurzusain egyiken se vizsga volt, hanem kivetel nelkul beadas es prezentacio.

    monotonitas, turelem, fegyelem. felnottkepzesrol beszelunk, ezeket korabban mar el kellett volna sajatitani. persze arra jo, hogy adott esetben szetveri a diak onbecsuleset, innentol nem fog lelepni az elso alkalommal masik ceghez.

    persze megindokolni azt jo, hogy miert eloadas + irasbeli vizsga van gyakorlat nelkul egy nagyon is applikalt teruleten (olcso es skalazodik, btw, pedagogiai haszna diak szempontbol sok nincs) vagy miert nagy a targyujrafelvetel (business modell, extra felevbol van a penz).

    Don't dream it, be it. // Lagom amount.

  • k-adi

    veterán

    válasz proci985 #49 üzenetére

    "monotonitas, turelem, fegyelem. felnottkepzesrol beszelunk, ezeket korabban mar el kellett volna sajatitani."

    Igen, el kellett volna már, de rengeteg esetben ez elmarad sajnos, így valahol be kell pótolni. (ha embert akarnak faragni az illetőből és ugye egy rendes munkapiacon rendes, szellemileg is teherbíró emberek kellenének nem ilyen tetyetutya z generációs babydoll emberkék)
    Nem véletlen, hogy pl. a híres mérnöki, IT-s szakokon letörik a kis srácok szarvait már első félévben.

Új hozzászólás Aktív témák