Hirdetés

2019. március 21., csütörtök

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) Hajdi


Hajdi
(senior tag)

Az igen! Még 7nm sem kimondottan van és jön az 5nm! Gondolom nem lesz olcsó!

"The Man Who Sold the World"

(#2) Toth.a2 válasza Hajdi (#1) üzenetére


Toth.a2
(tag)

sose akkor kezdenek valamit fejleszteni amikor kijött az előző :U

(#3) jedis


jedis
(senior tag)

"A TSMC az 5 nm-es FinFET node-ján már nem kínál EUV nélküli opciót"

Az a csoda, hogy a 7nm-t tudja e nélkül gyártani . :C

Ha az autópályán haladván, egyszer csak vészjósló mennydörgést hallasz magad mögött, és hátratekintvén egy nagy feketeség közelít feléd ezerrel, ne hidd azt hogy egy viharfelhő vett üldözőbe !

(#4) Fred23


Fred23
(PH! kedvence)

"A vállalat jelenleg úgy látja, hogy elsődlegesen a HPC-piacon érintett partnerek fognak átállni az új eljárásra."

Ha így lesz, akkor a mobilos SoC gyártók presztízs veszteséggel számolhatnak. Viszont van egy olyan érzésem, hogy ezt nem fogják bevállalni, és lesz majd Exynos és Snapdragon SoC 5 nm-en. A Samsung biztosan nem hagyja majd magát, és elhozza a mobilokba is az 5 nm-es gyártástechnológiát; akkor pedig követnie kell őt a versenytársaknak.

Forrás.

(#5) Hajdi válasza jedis (#3) üzenetére


Hajdi
(senior tag)

Gyártani tudja, csak drágább.

"The Man Who Sold the World"

(#6) runingman


runingman
(kvázi-tag)

akkor azt hiszem egy év múlva Kína vissza is csatolja magához, elég jól felfutott a félvezető technológia a szigeten, kell nekik

(#7) Hajdi válasza Fred23 (#4) üzenetére


Hajdi
(senior tag)

Jah...jönnek az 5nm-es mobilok parasztvakító stílusban, 32GB rammal, horror áron. Remek lesz :D

[ Szerkesztve ]

"The Man Who Sold the World"

(#8) Fred23 válasza Hajdi (#7) üzenetére


Fred23
(PH! kedvence)

Akinek nem fontos a pécés játék, az megveheti majd a mobiljához a legújabb Dex -vagy egyéb- dokkolót, és a mobilja tökéletesen elég lehet neki számítógépként. Pláne, hogy vélhetően a Linux on Dex is fejlődni fog. Szóval lehet, hogy jön az 1000+$-os mobilok kora, de legalább sokan eladhatják az asztali gépüket! :D

[ Szerkesztve ]

(#9) Hajdi válasza Fred23 (#8) üzenetére


Hajdi
(senior tag)

"Pedig a mai fiatalságot elnézve, inkább a mobilitás a lényeg, mint ahogy a mobil játékokban is sokszor több pénz van, mint pár éve."

"The Man Who Sold the World"

(#10) Vitamincsiga


Vitamincsiga
(tag)

Akkor egy kis matek :B
5 nm / ~0,22 nm = ~27 db Si atom.

Ebből egy jóslat:
Nem valószínű, hogy az 5 nm-nél 28x kisebb gyártástechnológiát vezetnek be :K

Következtetés:
Most add el az IT Tech részvényeidet :DDD

Jó lenne egy varázsgömb ;-)

(#11) arn


arn
(PH! nagyúr)

az intel meg gondolkodik a 10nanon :)

RETRO HW-t veszek (VLB, Pentium, Tseng, GUS, Roland, etc)

(#12) Reggie0 válasza Vitamincsiga (#10) üzenetére


Reggie0
(PH! nagyúr)

Az 5nm nem meretet jelol, csak egyfajta markanev. A legkisebb meret ezen a technologian legalabb 20nm

[ Szerkesztve ]

(#13) syberia


syberia
(PH! kedvence)

Szeretnek kísérletezni TSMC-nél. :DDD

"A hazug embert hamarabb utólérik, mint a sánta robotot."

(#14) szabi__memo válasza arn (#11) üzenetére


szabi__memo
(PH! addikt)

Nem ugyanaz a nm, bármennyire is azt gondolná az ember

(#15) arn válasza szabi__memo (#14) üzenetére


arn
(PH! nagyúr)

Ez mar varosi legenda... nincs az a 10nm, ami jobb lenne, mint az 5nm. Ami 14 nanojuk hude jo lett volna, azt meg se tudtak valositani.

RETRO HW-t veszek (VLB, Pentium, Tseng, GUS, Roland, etc)

(#16) Akula válasza Reggie0 (#12) üzenetére


Akula
(senior tag)

Ez most komoly?
Akkor miért nem annak nevezik ami?

élj a mának, YOLO!

(#17) szabi__memo válasza Akula (#16) üzenetére


szabi__memo
(PH! addikt)

Mert lehet akkor nem kellene senkinek ;]

[ Szerkesztve ]

(#18) gyulank válasza szabi__memo (#14) üzenetére


gyulank
(PH! addikt)

Szerintem 5 négyzetméter vastag. De lehet, hogy egy új mértékegység, a nem méter, vagy új méter.

[ Szerkesztve ]

GA-G31M-ES2C(1.x)+E8400+4GB Windows 10 H 1809/17758.1 x64 Ubuntu Stúdió 19.04 x64

(#19) tibaimp válasza Vitamincsiga (#10) üzenetére


tibaimp
(őstag)

Ez a nanométer vadászat inkább már csak marketing, mint valódi számérték a gyártásban.

A tehén egy bonyolult állat, de ÉN megfejtem...| 2016-tól az tuti, hogy az angyalok is esznek babot...

(#20) pusszycat válasza Hajdi (#7) üzenetére


pusszycat
(PH! kedvence)

Nem egészen értelek,most például kijön a Samsung S10 snapi 855-el és kb. annyi lesz mint az S9 volt. :U

" Minél előbb, annál hamarabb." - by pusszycat. Samsung 860 EVO SSD 500 GB inside :) HUAWEI P Smart - Black - HUAWEI Honor Band 4 - Black

(#21) GodGamer5


GodGamer5
(őstag)

Kíváncsi vagyok hány nm-ig tudnak lemenni, mert arról volt szó, hogy valós 4nm-nél lejjebb már nem lehet/nem éri meg.

"Az emberek azt hiszik, hogy az optimalizacio egy olyan dolog, hogy a kocka felkel, haromszor raver a monitorra fallosszal, es bumm, egy mosogepen is 120fps-el fut realtime a reszecskeszimulacio szepen animalva, ezek a barmok meg inkabb szuperszámitogepekkel szopnak..."

(#22) bteebi válasza tibaimp (#19) üzenetére


bteebi
(PH! addikt)

Azért van még fejlődés, bár nehezebben, drágábban és lassabban, és talán egyre kevésbé van amúgy is jelentősége.

#20: "a Samsung S10 snapi 855-el és kb. annyi lesz mint az S9 volt"

Várjuk ki a végét :U ;).

Cancel all my meetings. Someone is wrong on the Internet.

(#23) Tetsuo válasza GodGamer5 (#21) üzenetére


Tetsuo
(fanatikus tag)

Én inkább arra vagyok kíváncsi, mi jön azután.

(#24) [CS]Blade2


[CS]Blade2
(PH! addikt)

Ez 2016-os, és már rég meg lett cáfolva:
A skálázás biztosításával alapvető az a gond, hogy minden bizonnyal lehetne utat találni akár az 1 nm-es csíkszélesség elérésére is, de olyan mértékű anyagi beruházást igényelne, ami a rá épülő termékek sosem tudnának visszatermelni, vagyis értelmetlen a technológia kifejlesztésén gondolkodni, ha az mindenképpen veszteséges lenne. Az ITRS szerint a 10 nm-es csíkszélesség az az elméleti határ, ameddig megéri lemenni. A 7, illetve az 5 nm még technikailag megoldható, de amellett, hogy csupán marginális előnyöket jelentenének a 10 nm-hez képest, jelentősen megdrágítják a lapkák gyártását, vagyis gazdaságilag a 10 nm az a reális határ, ami elfogadható lapkaárakat eredményezhet. A 3 nm-re még le lehet menni az elméletet figyelembe véve, de ez a technológia már megfizethetetlenül drága lapkákat eredményezne, ami ártana a nagy mennyiségű gyártásnak, így a befektetés sosem térülne meg.
[link]

Egyébként nagyon kicsi előrelépések ezek a 10 évvel ezelőttiekhez képest, így egyszerűen az lesz, hogy nem ez fog számítani. Nem a csíkszél lesz az elsődleges.

(#25) Tetsuo válasza [CS]Blade2 (#24) üzenetére


Tetsuo
(fanatikus tag)

Persze, a számokkal lehet dobálózni, kb. már akkor sem jelentett semmit, ha valaki 10nm-t vagy 5-öt említett. A lényeg, hogy idővel megtorpan az ezirányú fejlődés.
Végre rákényszerülnek más irányból is fejleszteni, nem csak kicsinyíteni a struktúrát...

(#26) Reggie0 válasza Akula (#16) üzenetére


Reggie0
(PH! nagyúr)

Mert nem lenne ilyen latvanyos a fejlodes. Pl. A 7nm technologia valos meretei:

Mostani megnevezesek alapjan latunk majd meg negativ nm-es technologiat is. -10nm siman osszejohet.

[ Szerkesztve ]

(#27) pusszycat válasza GodGamer5 (#21) üzenetére


pusszycat
(PH! kedvence)

Mindig van lejjebb... ;]

" Minél előbb, annál hamarabb." - by pusszycat. Samsung 860 EVO SSD 500 GB inside :) HUAWEI P Smart - Black - HUAWEI Honor Band 4 - Black

(#28) [CS]Blade2 válasza Reggie0 (#26) üzenetére


[CS]Blade2
(PH! addikt)

Talán lehetne összehasonlítható mérőszámot kitalálni, hogy x területre hány millió tranzisztort lehet bepakolni, vagy egy szabvány minta chip mekkora az adott technológián legyártva. Legalább nem mennének negatív nm-be.

(#29) bteebi válasza [CS]Blade2 (#28) üzenetére


bteebi
(PH! addikt)

"vagy egy szabvány minta chip mekkora az adott technológián legyártva"

Erre szokták megadni az SRAM méretét, ami a fentebbi táblázatban - részben - szerepel is.

Cancel all my meetings. Someone is wrong on the Internet.

(#30) tibaimp válasza bteebi (#22) üzenetére


tibaimp
(őstag)

Én nem azt írtam, hogy nincs fejlődés, az gondolom/ remélem van, csak a számoknak nem sok köze van a gyártáshoz.

A tehén egy bonyolult állat, de ÉN megfejtem...| 2016-tól az tuti, hogy az angyalok is esznek babot...

(#31) fRooStzzZ válasza [CS]Blade2 (#24) üzenetére


fRooStzzZ
(senior tag)

Nem vagyok nagyon képben az ilyenekkel, sőőt..
De ha észre vesszük, minden egyre jobban drágul, és valószínűleg ennek is köszönhető.
10 éve nem 120ft volt a $, de a termékek ára azóta hatványozottan nő. mégha az árfolyam azóta nem is.
Mennyi lehet? 200-ról 320-ra mehetett fel?
A ram, a vga, a proci árak nem 50%-al emelkedtek. minden évben sokkal többe kerülnek az új termékek viszonyítva a 10 évvel ezelőtti $ / termék árfolyamhoz. És akkor még a "cunamiról" meg egy áramszünetről nem is beszélünk, ami néha csak kacsa lehet, de valamire mindig kell fogni az áremelést.
Minden évben elhanzanak azok a dolgok, mivel már xy dolog sorozatgyártásban már kevesebb hiba kihozatallal jön, olcsóbbak lehetnek, de nem hogy olcsóbbak lesznek, hanem drágábbak mert mindig van benne valami "új" dolog, ami miatt igencsak megkérik az árát.
Amit annak idején lehetett venni vinyót, közel 10 év után is ugyan olyan áron adják, holott már csukott szemmel raknak össze mindent, mert már olyan kihozatali aránnyal dolgoznak meg mennyiségben hogy abban már hiba nem lehet, csak fennt tartják az árakat, és ebbe szerintem belefér az általad említett keretbe, amibe belekerülne az egész dolog.
De ha kicsit jobban belegondol az ember, nem 1 napra terveznek, nem egy eszközre illetve termékre.
Van egy olyan érzésem, azt a pénzt már rég bőven össze szedték amibe az átállás kerülne, és csak nyomni kéne a dolgot, ami ugyancsak évekig fosná a pénzt nekik, "extra" haszonnal, mert ez úúúúúj!!
Lehet én nem vagyok jártas a dologban, de nekem valahogy így jön le a dolog.

(#32) Parano1d válasza [CS]Blade2 (#24) üzenetére


Parano1d
(fanatikus tag)

Abban a cikkben a Moore-törvényről volt szó.
Nem úgy kell érteni, hogy nem fog megtérülni, hanem adott idő alatt nem térül meg, ami nagy különbség.
Ha megoldható, és piac van rá, akkor meg fog az térülni a beruházás, csak nem 2 év alatt, hanem több.

(#33) [CS]Blade2 válasza Parano1d (#32) üzenetére


[CS]Blade2
(PH! addikt)

Nyilván így van, de egyre extrémebb lesz. 2 év, 5 év, 25 év aztán lehet, hogy már 100 év. Kérdés, hogy ez mondjuk már 3nm-en eljön, vagy csak -20nm körül.
Megéri, mert waferenként 3 chippel több jön le...100 év alatt megtérül. :D A másik meg lehet, hogy reszel annyit az eggyel nagyobb csíkszélen, hogy 4-el kevesebb teljesen selejt chip jön le.
Teljesítményben, méretben, árban, mindenben nagyon kicsi lesz a különbség. Keresniük kell valami más területet, amivel nagyobbat lehet faragni az áron vagy a teljesítményen.

(#34) bteebi válasza tibaimp (#30) üzenetére


bteebi
(PH! addikt)

Teljesen jogos. És igen, tényleg nem nagyon jön ki a matek a számokkal. Mindenesetre azért izgalmas lesz a következő évtized, amikor majd elmennek a 3D-sítés irányába, meg majd az alapjaitól kell újragondolniuk mindent, és új anyagokat használniuk. Azért van élet a szilíciumon túl is, sőt...

Cancel all my meetings. Someone is wrong on the Internet.

(#35) Remusz911 válasza bteebi (#34) üzenetére


Remusz911
(PH! kedvence)

Hallottam grafén alapú technológiáról, ami magasabb órajeleket tesz lehetővé, meg valami olyasmit még régen, hogy a processzorban nem elektronok, hanem fotonok fognak dolgozni, jó ezt valami PC magazinban.

De a grafén alapú chipekről többet hallottam. [link]

Én úgy vélem hogy amedig lehet lehúzzák az utolsó rókabőrt a jelenlegi technológiáról, kipréselik belőle a profitot, aztán ha már tényleg nincs tovább, bevezetik a grafén technológiát, már ha egyáltalán megvalósítható.

Ha pedig nem, akkor nehéz lesz eladni az új procikat, meg GPu-kat, úgy hogy nincs gyorsulás. Kár lenne, mert így ahogy most van, így érdekes.

[ Szerkesztve ]

Bemutatkozó videóm: https://www.youtube.com/watch?v=ptHwSB3SYnw

(#36) pusszycat válasza Remusz911 (#35) üzenetére


pusszycat
(PH! kedvence)

A grafén az régen volt tervben most már a galliumnitrid a befutó.

" Minél előbb, annál hamarabb." - by pusszycat. Samsung 860 EVO SSD 500 GB inside :) HUAWEI P Smart - Black - HUAWEI Honor Band 4 - Black

(#37) Remusz911 válasza pusszycat (#36) üzenetére


Remusz911
(PH! kedvence)

Ezt nem is tudtam, köszi! [link]

Szóval van hová menekülni :) Még, de szerintem lesz ennek plafonja, a végtelenségig nem fog nőni a chipek teljesítmény, lehet 15 lehet 20, lehet 100 év, de lesz plafon.

Bemutatkozó videóm: https://www.youtube.com/watch?v=ptHwSB3SYnw

(#38) Kopi31415 válasza Parano1d (#32) üzenetére


Kopi31415
(PH! félisten)

Van olyan állapot, amikor már sehogy nem tud megtérülni, mert a szerszám amortizáció mindig több a megtermelt bevételnél.

Part to Part | Status:122% completed | Estimated time remaining:1193hr 2min 30sec

(#39) Vesa válasza fRooStzzZ (#31) üzenetére


Vesa
(PH! addikt)

A végtelenségig nem lehet lemenni az árakkal, hiába kiforrott már egy termék és a gyártási folyamat. A bekerülési költségek alá egyetlen gyártó sem tud menni, ráadásul beszállítói oldalon is lehetnek áremelkedések ami brfolyásolja a végtermék árát.

Egyébként is rosszul emlékszel, mert pl. egy 1TB-s HDD esetében is nagyot esett az ár ahhoz képest, amikor még az volt a legnagyobb elérhető kapacitás. Azóta éppen a fentiek miatt állt be egy stabil árszintre, egyszerűen nem lehet olcsóbban legyártani már.

(#40) Parano1d válasza Kopi31415 (#38) üzenetére


Parano1d
(fanatikus tag)

Az így van, de egyenlőre úgy tűnik a 7nm, és az 5 nm-t még bőven meg fogják fizetni a megrendelők. Piacvezető technológia, mindenki úgy van vele, hogy inkább mélyebben zsebbe nyúlunk, de a mi termékünk legyen a legjobb.

(#41) persil


persil
(PH! kedvence)

Semmi trollkodás, tök komoly a kérdés, de meddig lehet ezt csökkenteni? Mi lesz 1nm után, esetleg alatt, mikor már lassan a 0-hoz közelebb lesz a gyártástechnológia?

Most így utánaolvasva a kommenteknek, látom azt írjátok, hogy bizonyos méret alatt veszteséges lenne, tehát nincs értelme, de akkor mi lesz helyette az elsődleges fejlesztési prioritás?

[ Szerkesztve ]

The only good human.. is a dead human!

(#42) Parano1d válasza persil (#41) üzenetére


Parano1d
(fanatikus tag)

Ha számozásra gondolsz pm (pikométer) jön nm után.
Hogy meddig lehet lemenni gazdaságosan? passz.De valószínűleg már nem sokáig.
Hogy mi jön utána? Vagy új félvezető anyagok, amivel tovább lehet csökkenteni az áramszivárgást, és/vagy 3d megmunkálás, tűnik nyerőnek, ahol több rétegben lesznek a tranzisztorok/áramkörök. De ez még mind a jövő zenéje.

[ Szerkesztve ]

(#43) persil válasza Parano1d (#42) üzenetére


persil
(PH! kedvence)

"Ha számozásra gondolsz pm (pikométer) jön nm után."
Ezt én is tudom :)

"Hogy mi jön utána? Vagy új félvezető anyagok, amivel tovább lehet csökkenteni az áramszivárgást, és/vagy 3d megmunkálás"
Erre gondoltam :)

The only good human.. is a dead human!

(#44) Cifu válasza persil (#41) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)

Most így utánaolvasva a kommenteknek, látom azt írjátok, hogy bizonyos méret alatt veszteséges lenne, tehát nincs értelme, de akkor mi lesz helyette az elsődleges fejlesztési prioritás?

Még nagyjából 5-10 évig el lehet bohóckodni a méretcsökkenéssel. Aztán a gyártástechnológia még azonos méreteken is javulhat, lásd az Intel is folyamatosan fejlesztgeti a 14nm-t, és annak azért vannak előnyei a korábbi generációhoz képest. Nem akkora, mint amekkorát a 10nm hozhatna, de fejlődés.

Említve voltak az új nyersanyagok, a galliumnitrid most a legesélyesebb, amivel lehet, hogy még kisebb node-okat lehet majd megvalósítani...

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#45) arn válasza Parano1d (#42) üzenetére


arn
(PH! nagyúr)

3d, biztos lesz vmi jo hutesi megoldas.

RETRO HW-t veszek (VLB, Pentium, Tseng, GUS, Roland, etc)

(#46) Fücsök007 válasza Cifu (#44) üzenetére


Fücsök007
(senior tag)

Lehetni lehet, de nem mindegy mennyi idő alatt térül meg majd a fejlesztés. Most kizárólag az átlagos tömegtermékekben lévő chipekre (CPU/APU, VGA, mobil SOC és RAM) gondolva nem nagyon éri meg 5 illetve 4nm alá menni, mivel jelenleg túl drága a gyártás a Samsungnál és a TSMC-nél is. Ugye 2022 vagy 2023 környékére ígérik a tömegtermelés beindítását, de az árérzékeny termékek maradnak a magasabb csíkszélességeken. Már ma is létezik ez a jelenség a bérgyártóknál, hisz egyes esetekben ma is van igény 28/20nm-es node-okra is.

(#47) bteebi válasza Vesa (#39) üzenetére


bteebi
(PH! addikt)

"Egyébként is rosszul emlékszel, mert pl. egy 1TB-s HDD esetében is nagyot esett az ár ahhoz képest, amikor még az volt a legnagyobb elérhető kapacitás."

Pontosan! Ha jól emlékszem, 2008-ban vettem 2 db 1 terás Samut, 35 vagy 36 ezer volt darabja a talán legolcsóbb helyen (ouch!). Ahhoz képest nemrég volt olyan 8 terás Seagate, ami kevesebb, mint 60k-ért is beszerezhető volt :Y. Pedig a dollár se volt mindig 280 Ft (volt az 180 is), meg az ÁFA is volt egy időben 20%.

#46: "egyes esetekben ma is van igény 28/20nm-es node-okra is"

Persze. Sok esetben tök mindegy, hogy valami 50 vagy 100 mW-ot fogyaszt, vagy akár 10 vagy 15 Wattot. Bőven nem mindenhol kell óriási teljesítmény, vagy szempont az egészen minimális fogyasztás.

[ Szerkesztve ]

Cancel all my meetings. Someone is wrong on the Internet.

(#48) [CS]Blade2 válasza Cifu (#44) üzenetére


[CS]Blade2
(PH! addikt)

Ha valamelyikünk ezt itt megmondaná, akkor szerintem még ma jönne érte egy autó, hogy dolgozzon nekik.
Valószínűleg a legjobb válasz az alapanyag lenne, de biztosra vehető, hogy a gyártók folyamatosan kutatnak ezen a téren is, és, ha lenne jobb alapanyag, akkor azonnal váltanának.
Nem úgy működik a dolog, hogy fa ablakkereteket gyártunk, de itt van ez a műanyag, viszont jelenleg fából is egyre jobbakat gyártunk, így még egy ideig marad csak a fából készült megoldás.
Elképzelhető, hogy már tudnak valamit, de még nem jött el az a méret, amikor már máshoz (is) kell nyúlni, vagy jelenleg ők maguk sem tudják, és azt látják, hogy sokáig lehet még csökkenteni a méretet.
Tovább erőltetik a méret csökkenést, aztán egyszer csak eljutnak egy pontra, és utána relatíve sokáig egyszerűen komolyabb fejlesztés nélkül az marad, és csak kutatják tovább, hogy mit lehetne fejleszteni.

Ami még fontos, hogy ezek a gyártók a pénzért csinálják, téged meg mondjuk egy-egy chip tudása érdekel. Nem mindegy, hogy mit tehetnek azért, hogy nagyobb bevételük legyen, vagy mit lehet tenni azért, hogy egy adott csíkszélen nagyobb tudású chip szülessen. Jelenleg még találkozik a kettő.

(#49) lev258


lev258
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

Igazából a jelenlegi méretcsökkentést már nem lehet sokáig csinálni, új anyagok ide vagy oda. A struktúra teljes áttervezése jelenthet valami újat, pl. a 3D-s felépítés. És jelenleg nem látszik olyan tudományos áttörés, ami annak idején a félvezetők megjelenése volt.
Szóval a következő 5-10 év nagyon érdekes lesz. Vagy elkezd stagnálni majd az iparág, minimális fejlesztésekkel, vagy valaki nagyot fog dobbantani.

[ Szerkesztve ]

Ubuntu MATE 18.04, 2. szezonos amatőr chili termesztő

(#50) Vesa válasza lev258 (#49) üzenetére


Vesa
(PH! addikt)

3D felépítésnél a hűtést nem tudom,hogy fogják megoldani, szerintem ilyen teljesítménynél kb. sehogy...

Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.