Hirdetés

2018. szeptember 23., vasárnap

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  BLOGOUT  »  [Re:] [Agyturbina:] 1984

Hozzászólások

(#1) bitpork


bitpork
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

És felkészülhetsz közben mert tuti átvesznek belőle részeket nyugaton is. London pl elég szépen be van már kamerázva ugye.

#eci ~~~ secundarium verecundiam

(#2) Feketelaszlo


Feketelaszlo
(senior tag)

Az 1984 egy demokráciát ért fenyegetésekről szóló regény. Kínában viszont soha nem volt demokrácia. Valahol osztom az aggodalmakat, de javaslom kicsit kezeljük óvatosabban, hogy minden távoli kultúrát a mi, nyugatias világnézetünk szerint próbálunk megítélni. Egyesek szerint Kína pont azért volt mindig is sikeres, mert a bürokrácia ennyire belefolyt az emberek hétköznapjaiba. S az alapján, hogy az elmúlt 2000 évben hosszabb ideig volt a világ vezető hatalma, mint amikor nem, ez valószínűleg elég működőképes stratégia számukra.
Ui.: Van abban valami szellemes, hogy a skála teljesen az amerikai hitelbesorolási rendszert másolja. Szerintem a kínaiak el lennének ragadtatva, ha látnák, hogy egy iPhone-al vagy Facebook fiókkal mennyivel hatékonyabb lehet az állampolgárok adatainak begyűjtése. :)

(#3) t72killer


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog

Nagy tömegeket nem lehet demokratikusan irányítani, valódi demokráciák csak kicsi országokban léteznek és léteztek bármikor is a történelem során, mint pl Izland, Svájc.

Két alapvető baj van az emberiséggel: egyrészt szaporodik, korlát nélkül, másrészt a vagyoni-hatalmi egyenlőtlenségek egyre csak nőnek. Korunk "szabad demokratikus berendezkedéséhez" képest az ókori róma pompája és nincstelen rabszolgái kb egy anyagi egyenlőségen alapuló szovjetnek vagy kibucnak felelnek meg. Márpedig ezt az óriási anyagi különbséget tiszta demokratikus módszerekkel nem lehet fenntartani. A kínai elit módszerei kevésbbé kifinomultak, mint pl az amerikaié vagy európaié, de a cél ugyanaz, a hatalomkoncentráció. A pórnép legnagyobb sajnálatára az amerikai-európai elit optimalizálja a módszereit és igyekszik mindenben másolni a kínaiakat - lévén a kínai módszerek olcsók és eddig működtek. Még a Tienanmen-téri sztori is teljesen lefulladt, Hong-Kong-ot és Macaut simán bedarálták, Taiwan-t pedig egyre jobban elszigetelik nemzetközileg.

Nyugat-Európa egy viszonylag békés sziget volt az elmúlt fél évszázadban, szerencsénkre a német-dominancia alatt álló EU viszonylag emberbarát szervezet, viszont UK elvesztésével és a német kormányválsággal nemzetközi befolyásuk nagyot csökkent. Hatalom hiányában előbb-utóbb az elveiket is feladják.

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#4) stickmangrín


stickmangrín
(újonc)

A Szép új világ nem is teljesen erről szól, abban direkt úgy tenyésztik az embereket, hogy adott társadalmi rétegbe kerüljenek. Ez a rendszer viszont ad lehetőséget a feljebb- vagy lejjebbjutásra. Plusz a könyvben valami droggal is manipulálják őket.

De továbbgondolva, sci-fi könyvekben, filmekben, játékokban sokszor van olyan, hogy az idegen fajnak van egy központi irányítója, pl. egy anyakirálynő. Na az emberiség ilyen központi agya lehetne ennek a cikkben leírt rendszernek az utódja majd egyszer. (Lehet, hogy volt is már ilyen film, nem tudom.)

(#5) Csapoati válasza t72killer (#3) üzenetére


Csapoati
(PH! nagyúr)

Az USÁ-ban 1783 óta van demokrácia és nem is működik olyan rosszul - lásd: a zizzent elnök se tehet meg bármit, a fékek kordában tartják.

Haladni kell a korall (vagy Core-ral)!

(#6) t72killer válasza Csapoati (#5) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog

Egyrészt jól működik, másrészt viszont elég durva diktatórikus eszközöket is használnak alkalmasint, lásd az nsa-botrány. Illetve ott van még a feketék hátrányos megkülönböztetése, ami miatt 200év alatt nemigazán tudtak felemelkedni. Apropó, demokrácia: az első 80évben ugyebár rabszolgatartó társadalom voltak, ezt nemigazán nevezném demokráciának, ennyi erővel a feudalista Magyarország is demokrácia volt, hiszen volt egy szavazóképes réteg, akinek tényleg számított a véleménye.

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#7) Tim82 válasza Feketelaszlo (#2) üzenetére


Tim82
(PH! nagyúr)

S az alapján, hogy az elmúlt 2000 évben hosszabb ideig volt a világ vezető hatalma, mint amikor nem, ez valószínűleg elég működőképes stratégia számukra.

Ez amúgy honnan jött?

"You're going to negotiate with a girl, who thinks she's a space station? - When you put it like that, it does kinda sound crazy." - http://hardverapro.hu/tag/tim82.html

(#8) Csapoati válasza t72killer (#6) üzenetére


Csapoati
(PH! nagyúr)

Nem, a demokrácia a (nép) többségi hatalmát jelenti, ami ott is teljesült. A rabszolgaság idején korlátozott demokrácia volt, de az attól még demokrácia (lásd még: Magyarország a két világháború között, nyílt "választásokkal"). A feudalizmusban nem voltak választások, a főnemesség (pár 10 ember) döntött a király mellett, de ez már messzire visz. A lényeg, hogy szerintem nagy és népes országban is működhet a demokrácia, amennyiben a lakosság képes élni vele. Japánban is demokrácia van, pedig keleti típusú a társadalom.

Haladni kell a korall (vagy Core-ral)!

(#9) t72killer válasza Csapoati (#8) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog

" A rabszolgaság idején korlátozott demokrácia volt" - és hol vannak a korlátok?

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#10) Csapoati válasza t72killer (#9) üzenetére


Csapoati
(PH! nagyúr)

Ezt a politológusokra és történészekre bízom. :)

Haladni kell a korall (vagy Core-ral)!

(#11) Fred23


Fred23
(PH! kedvence)

Van mit gondolkodni rajta! Kialakult miatta bennem néhány politikai természetű ellentmondás, amit fel kéne dolgoznom. Mostanában elég sok ilyen akad. Az viszont biztos, hogy nagyon nem tetszik, ami felé talán megyünk.

(#12) t72killer válasza Csapoati (#10) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog

Érdekes kérdés, Dubai/Emírségek vajon demokráciának számít? Az emberi jogok tiszteletbentartása vajon feltétele-e, hogy demokráciának hívunk-e egy rendszert? Mert ha nem, akkor simán lehet, hogy az egyszeri állampolgár jobb körülmények között él egy diktatúrában, mint egy úgymond demokráciában, ahol szerencsétlenségére nem tartozik a szerencsés osztályba.

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#13) bitpork válasza t72killer (#12) üzenetére


bitpork
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

Nem demokrácia. A nyersanyagok nélkül nem léteznének.

#eci ~~~ secundarium verecundiam

(#14) Feketelaszlo válasza Tim82 (#7) üzenetére


Feketelaszlo
(senior tag)

Vannak különböző gazdaságstatisztikai módszerek, amivel a mai mai mércék szerint igyekeznek kimutatni egyes történelmi korok vezető hatalmait, ez pl. GDP szerint teszi. Lehet vitatkozni a módszertannal - de míg kisebb-nagyon megszakításokkal - Kína többnyire egységes állam volt, a többi kis birodalom felaprózódott.
A Berkely egyetem egyik professzora például azt tartja furcsának, hogy a történelmi előzmények fényében Kína nem tudta megtartani ezt a vezető szerepét és a 20. század pl. finoman szólva sem az ő aranykoruk volt.

(#15) Csapoati válasza t72killer (#12) üzenetére


Csapoati
(PH! nagyúr)

Az életszínvonal nem függ össze a demokráciával.

szerk.: Ja, hogy a jogokra gondolsz. Hát, a törvények sem feltétlen függnek a demokráciától. A vallás sajnos sokszor közbeszól.

[ Szerkesztve ]

Haladni kell a korall (vagy Core-ral)!

(#16) t72killer válasza bitpork (#13) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog

Ígyvan, pénz beszél, kutya ugat... Ha nem tolnák az olajat, akkor elszigetelnék, megvetnék őket - így meg kinyalják a hátsójukat.

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#17) bitpork válasza t72killer (#16) üzenetére


bitpork
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

Szerintem ezt gondold át. Mármint a kritikát. Ezen az alapon pl minden hazánkat elhagyó segget nyal a jobb körülményekért? De elég csak azt mellé tenni , h sokan az USA külföldi beavatkozásait kritizálják negatív előjellel. Akkor most mi a jó?

#eci ~~~ secundarium verecundiam

(#18) t72killer válasza bitpork (#17) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog

A "segget nyal" kifejezéshez kell egy "segg", avagy pöcegödör, amit ezek a fél-egészdiktatórikus rendszerek prezentálnak. A kivándorlók célországa általában egy jól működő társadalom, nem pöcegödör.

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#19) bitpork válasza t72killer (#18) üzenetére


bitpork
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

A lehetőség a segg. Üzletelni velük lehetőség- ennek kihasználásának megítélésekor a tömeget is figyelembe kell venni akiknek ez lehetőség. Nyugodj meg, amint a kiaknázható erőforrások drasztikusan szűkülnek, el fogják tiporni őket is meg mindenkit. Vagyoni szocializmus nélkül nincs és soha nem is lesz egyenlőség.

#eci ~~~ secundarium verecundiam

(#20) t72killer válasza bitpork (#19) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog

Az alany az, amit nyalunk. Lehet sztracsatellás olaszfagyi és lehet segg. Mindenki azt választja, amelyik neki szimpatikusabb.

A magam részéről maradok a megfelelő formatervezésű sztracsatellás dolgoknál:

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#21) Tim82 válasza Feketelaszlo (#14) üzenetére


Tim82
(PH! nagyúr)

Lehet, hogy a gazdaságtörténet szempontjából van alapja a megállapításnak (kulturálisan egyébként mindenképpen), a politikatörténet szempontjából viszont nem igazán helytálló Kína utóbbi 2000 évére - és hát a "világhatalom" definícióját elsősorban, de nem kizárólagosan ez utóbbi szempontból szokták meghatározni.

Kína egyébként elég gyakran volt politikailag szétesett és/vagy külső hódítók befolyása alatt.

De oké, így tiszta számomra, hogyan értetted. :R

"You're going to negotiate with a girl, who thinks she's a space station? - When you put it like that, it does kinda sound crazy." - http://hardverapro.hu/tag/tim82.html

(#22) Hieronymus válasza bitpork (#19) üzenetére


Hieronymus
(senior tag)
LOGOUT blog

"Vagyoni szocializmus"

Ez, mi ez?

___ Ha értelmetlen hozzászólásommal találkozol, az nem a véletlen műve. A fantasztikus tag, címre hajtok! Muszáj hozzászólnom.___

(#23) bitpork válasza Hieronymus (#22) üzenetére


bitpork
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

Általam kreált forma. Az az elképzelhetetlen állapot ami ideológiamentesen teljes vagyoni egyenlőséget feltételez.

#eci ~~~ secundarium verecundiam

(#24) t72killer válasza bitpork (#23) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog

" teljes vagyoni egyenlőség" még az állatvilágban sincs. Valakinek a #20-ban részletezett csaja van, valakinek meg marad a vasorrú bába. Ez a különbség önmagában nagyobb tétel, mint az, hogy milyen magánjettel repeszt az illető;]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#25) Eastman


Eastman
(őstag)
LOGOUT blog (1)

Most mennyibe kerülhet egy pont? :U

;]

"Regisztráltam egy fogyókúrázós oldalra, erre felugrott egy ablak, hogy elfogadom-e a sütiket. Szerintem beugrató kérdés..." - hcs57

(#26) Ringman válasza Csapoati (#15) üzenetére


Ringman
(PH! addikt)

Az életszínvonal nem függ össze a demokráciával.

de eléggé korrelál vele, ill. a kapitalizmussal is.

multifunkciós agárstadion épül

(#27) bitpork válasza t72killer (#24) üzenetére


bitpork
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

Pont erről beszélek! Az egyenlőtlenség kódolt. Így értelmetlen és érdektelen elítélni akár amerikát akár bárki mást. De azért ér még próbálkozni vajon?

#eci ~~~ secundarium verecundiam

(#28) Agyturbina


Agyturbina
(tag)
LOGOUT blog (1)

Hello mindenkinek :)

A cím nem véletlen(akkor születtem).

Csak egy két kérdés:

Hogyan döntjük el demokráciában vagy diktatúrában élünk?
Mert engem érdekelne.
Hogyan bizonyítod ?

Mert ahogy latom erről folyik a vita :R

A szükségletek lettek a célok, és a célok szükségletek lettek.

(#29) Csapoati válasza Ringman (#26) üzenetére


Csapoati
(PH! nagyúr)

Náci Németország, Szaúd-Arábia a 2000-es évekig - két példa a jó életszínvonalra demokrácia nélkül. Kínában is szépen emelkedik a quality of life. A kapitalizmus már más kérdés, de az meg ugye nem államforma/berendezkedés.

Agyturbina: így :D

[ Szerkesztve ]

Haladni kell a korall (vagy Core-ral)!

(#30) Hieronymus válasza Agyturbina (#28) üzenetére


Hieronymus
(senior tag)
LOGOUT blog

"Hogyan döntjük el demokráciában vagy diktatúrában élünk?"

Van valami végzetesen idealisztikus értelmezése a demokráciának, ami elterjedt az emberek fejében.
A demokrácia is egyfajta diktatúra. A többség diktálja a feltételeket a kisebbségnek. Ennek a megvalósításához találták ki az érdekképviseleti rendszert. Választás-> képviselő-> törvényalkotás.
Itt jönnek a képbe, a pártok. Elméletileg a pártok jelenítik meg az érdekcsoportokat és visznek kezelhető rendet a demokráciába. A gyakorlat kissé más. A választók többségének fogalma sincs a saját érdekéről. Egy kisebb részük tragikus mértékben értelmezi félre az önérdekét.
Ezért minden demokráciába be van építve egy biztonsági mechanizmus. Az állam működőképességét lehetetlenné tévő kérdésekben nem működik a szabad választási jog. Még közvetett formában sem.
A töröljük el az összes adót és akkor jó lesz majd nekünk mozgalom kellően demagóg, de legalább szét is esne az ország, ha elérné a célját.
A diktatúra jellegzetessége az érdekképviseleti rendszer figyelmen kívül hagyása vagy megszüntetése.
A szovjet imperializmus időszakában Magyarországon rendszeresen voltak választások. Egy párt, egyetlen jelöltjére lehetett szavazni és mindenkinek el kellett menni szavazni. Aki elfelejtette, azért taxi szolgáltatás szinten mentek a rendőrök és vitték. A választások mindig nagyon sikeresek voltak. 98%-os részvétel mellett, 98%-os szavazat többséggel győzött az egyetlen jelölt. Az utolsó alkalommal már sokat nyomtak a demokrácián. Az egyetlen párt, kettő jelöltje közül lehetett választani. Persze így is bohóckodás maradt a dolog.
A jelölést nem az MSZMP, hanem egy köztes szervezet a hazafiasnépfront indította, az MSZMP ajánlása alapján.
Magyarországnak sincs gyakorlata a demokráciában, mint ahogyan az országok többségének sincs. Rosszabb időkben inkább egy erőskezű, jó királyt akarnak az emberek, aki mindenkinek megmondja, mit kell csinálni és jobb lesz.

___ Ha értelmetlen hozzászólásommal találkozol, az nem a véletlen műve. A fantasztikus tag, címre hajtok! Muszáj hozzászólnom.___

(#31) Agyturbina válasza Hieronymus (#30) üzenetére


Agyturbina
(tag)
LOGOUT blog (1)

Hello :R

A diktatúra jellegzetessége az érdekképviseleti rendszer figyelmen kívül hagyása vagy megszüntetése.

Gyakorlatilag mindig is volt a diktatúrákban is érdek-képviseleti rendszer, a kérdés kinek az érdekeit képviselte, ugyan ez a demokráciában is, hiszen igen megválasztjuk a képviselőket, de a megválasztás után nincs be hatása rá azoknak akik megválasztottak...
Vagyis a demokrácia egy általunk választott diktatúra :R

A szükségletek lettek a célok, és a célok szükségletek lettek.

(#32) Fred23 válasza Hieronymus (#30) üzenetére


Fred23
(PH! kedvence)

"A választók többségének fogalma sincs a saját érdekéről. Egy kisebb részük tragikus mértékben értelmezi félre az önérdekét."

Kéne egy második szavazat lehetőség, ami már nem adott lenne, hanem tudáshoz kötött! Az állam biztosítaná a képzés költségét ingyen, és egy sikeres vizsgát követően dupla szavazata lehetne az embernek. Politológia, közgazdaságtan, filozófia, szociológia, kulturális antropológia, pszichológia, stb. alapismeretekre gondolok egy 2 éves -akár OKJ- képzés keretében. Szóval eljutottam odáig, hogy már én is bajnak látom a mindenképpen egyenlő választási jogot. Azt viszont továbbra is ellenzem, hogy a szavazatát bárkitől is elvegyük. Fölfelé, egy extra szavazat lehetőségével kiegészítve a jelenlegi koncepciót viszont szerintem jobban járhatnánk. Szakértőbb emberek. :)

[ Szerkesztve ]

(#33) t72killer válasza Fred23 (#32) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog

"Szóval eljutottam odáig, hogy már én is bajnak látom a mindenképpen egyenlő választási jogot."

A migránsoktól rettegő, a nyomor ellenére é-koreai szinten kormánypárti romafalu története bennem is hasonló gondolatokat ébresztett. És egyúttal arra is rávilágít, hogy egyéb, szintén szellemi középkorban élő országokban (ld a közel-kelet muszlim országai) miért nem megy a demokráciacsinálás.

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#34) buherton válasza bitpork (#27) üzenetére


buherton
(őstag)

Az egyenlőtlenség üdítő és kell. Az egyenlőtlenségnek nagyon-nagyon sokat köszönhetünk. A gond a mértékkel van, mert globálisan jellemző trend, hogy a középosztály eltűnőben van (vagy nem is nagyon volt) és élesen kettészakad a társadalom.

tely, baly, fojó, mennyél, mingyárt, telyföl, tolyás, malyd, kapú, egyenlőre, ejsd, jáccani, ahoz, fúj, hüje, muszály, alat, álok, lasan, fojtatás, ál, fontós, költsön, eggyüt, lyob (jobb?), mek, mongyak, eben - !!! Tanúlyunk már meghejjessen irni... !!!

(#35) Csapoati válasza buherton (#34) üzenetére


Csapoati
(PH! nagyúr)

Hogyne lett volna középosztály, a második világháború óta folyamatosan szélesedett ez a réteg, kb a legutóbbi gazdasági válságig. Nyugati társadalmakról beszélek természetesen. Nálunk ez is torz, kb 28 éve volt a középosztálynak, nem is lett olyan széles ez a réteg, hogy most ne szűkülhessen nagyon gyorsan.

Haladni kell a korall (vagy Core-ral)!

(#36) Hieronymus válasza Agyturbina (#31) üzenetére


Hieronymus
(senior tag)
LOGOUT blog

A társadalom tele van érdekellentétekkel. Ezeket az ellentéteket kell kompromisszumok árán kezelni. A döntésekig működik a demokrácia. Jobb esetben. A döntések végrehajtásában már diktatúrának kell lennie. Tiltakozni lehet ellene, de végre kell hajtani. Ha nem hozta meg az elvárható eredményt az adott döntés, felül kell vizsgálni, időnként.

Amit mi diktatúrának nevezünk, abban a felállásban nincs a döntést megelőző kompromisszum keresés. A diktátor holdudvara minden esetben jól jár, a többiek minden esetben rosszul.
De tessék megérteni. Ha a diktatúra színe fekete, akkor a demokrácia színe nem fehér. A szürke valamely világosabb árnyalata.

___ Ha értelmetlen hozzászólásommal találkozol, az nem a véletlen műve. A fantasztikus tag, címre hajtok! Muszáj hozzászólnom.___

(#37) bitpork válasza buherton (#34) üzenetére


bitpork
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

Az egyenlőtlenség általam szigorúan definiált volt ha jobban megnézed. Kicsi országokban fejlett demokratikus rendszer mellett a vagyonszerzés más kárára (erősebb, v okosabb kihasználja a gyengébbet v iskolázattlanabbat lsd itthon) gyakorlatilag eltűnik. Helyette megjelenik igen hangsúlyosan a R&D. Gondolj bele mi lehetne itt és úgy alles zusammen ha mindenki a harácsolásra fordított energiáit másban élné ki...

(#36) Hieronymus : annyit tennék hozzá, hogy a többség felelőssége irgalmatlan nagy egy demokratikus rendszerben, hogy ne elnyomás legyen.

[ Szerkesztve ]

#eci ~~~ secundarium verecundiam

(#38) t72killer válasza bitpork (#37) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog

"mi lehetne itt és úgy alles zusammen ha mindenki a harácsolásra fordított energiáit másban élné ki..."

Kezdjünk számolni, csupáncsak a "szabad", "rendszerváltó" Magyarország történelmében, kp-ben:

1. korai 90es évek olajmaffia-sztorija, kb ezermilliárd AKKORI FT-ba került az országnak. Jelenértéke hozamokkal bőven 10ezerMrd Ft/30MrdEUR felett van.

2. a (szándékosan?) bénázott privatizáció, szintén 90es évek: ennél valszleg nagyobb az effektív kár, de számoljunk itt is csak 30MrdEUR-val jelenértékben.

3. látszatnövekedés devizahitelre, 2000-2009, pusztán a ~6ezerMrdFt-nyi lakossági CHF-hitelek árfolyamvesztesége eléri a 2ezerMrd akkori forintot, jelenértéke kb duplája, 13MrdEUR

4. Legújabb korunk "focit, kenyeret és titkos költségvetésű orosz atomerőművet a népnek" - ámokfutása: újabb ~30Mrd EUR, ha nem több.

+bónusz: a feketegazdaság aránya 30% fölé tehető, ami az időszak 30-100mrdEUR-s éves GDP-jével számolva ugyancsak jelentős kiesés a nemzeti bevételekből, még akkor is, ha minden tizedik "feketeforintot" írunk csak le valódi veszteségként (pl a feketemunkás bérének minden fillérje a feketegazdaság számait gyarapítja, de a veszteség csak az általa jogosulatlanul felvett állami szolgáltatások, pl eü-ellátás, oktatás, stb összege).

Azaz szumma alsóhangon is bőven több, mint 100Mrd EUR hiányzik a nemzetgazdaságból. És ez csupán a pénzügyi oldal.

Az elmúlt 28 évben történt még, ami pénzben nem, vagy csak nagyon nehezen kifejezhető - de a fentinél SzVSz egy-két nagyságrenddel nagyobb kár:

- az értelmes munkaerő (=sokmilliárd Ft állami befektetés az illető születésétől az egyetemi diplomáig) elűzése a balkáni bérezés és vadskandináv adózás kombójával
- az öngondoskodási rendszer létre se jött (ld: 90-es évek brókerbotrányaitól kezdve az "ingatlanszövetkezetek"-en át Tarsolyékig és a legsúlyosabb, MANYUP-einstandig) -> cél: az ember mindíg is függjön az államtól
- az oktatási rendszer színvonala folyamatosan csökkent, a kb 2010-ig tartó lassú "természetes" pusztulási folyamatot a NER-rel átvette a szándékos, felpörgetett rombolás.
- a korrupciót az utóbbi 4-5évben már takargatni se próbálják, az erkölcsi rombolás óriási.

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#39) Ringman válasza Csapoati (#29) üzenetére


Ringman
(PH! addikt)

de ez inkább kivétel mint trend.
ide lehetne venni szingapúrt is, de az meg az egyik szabadabb piacgazdaság. [link]

a fenti listát meg össze lehet vetni ezzel: Human Development Index

multifunkciós agárstadion épül

(#40) bitpork válasza t72killer (#38) üzenetére


bitpork
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

És ez csak egy ország, nem is nagy. Most vegyük hozzá hogy nemzetállamok léteznek, de szintén nem önösek... Valószínűnek tartom h manapság nem az lenne a kérdés h melyik ország egyetemére menjen a gyerek, hanem hogy vajon a hold mennyi telepest bír még el.

#eci ~~~ secundarium verecundiam

(#41) Hieronymus válasza t72killer (#38) üzenetére


Hieronymus
(senior tag)
LOGOUT blog

Sajnos vagy hálaistennek Nem lehet láncba fogni ezeket a veszteségeket.
Miért állnák meg az elmúlt két évtized veszteségeinek számolásánál. Akkor már érdemesebb A második VH-ig vissza menni. Ja nem. Az első VH kezdete vagyis a legalacsonyabb IQ-val rendelkező császár kártékonysága idejéig. Mégsem Mátyás halála döntötte romba a magyar birodalmat.
Innen érdemes számolni az elszenvedett veszteségeket.

"2. a (szándékosan?) bénázott privatizáció, szintén 90es évek: ennél valszleg nagyobb az effektív kár"

Vagy kisebb az effektív kár.

Az a baj, hogy Magyarország technika lemaradása a világ vezető országaitól, katasztrofális méreteket öltött a nyolcvanas évek végére. Az ország kinyitása után, már a belső piacra sem tudtunk versenyképes termékeket előállítani. A privatizáció, a mai szemmel megítélve, egy kármentő próbálkozás volt. A cél nem a bevétel, hanem a további veszteségek megszüntetése lehetett.
Ha azt írod, hogy az Antall kormány több hibát követett el, ebben teljesen egyet fogunk érteni. Legfeljebb mást tartunk majd hibának.

___ Ha értelmetlen hozzászólásommal találkozol, az nem a véletlen műve. A fantasztikus tag, címre hajtok! Muszáj hozzászólnom.___

(#42) Ringman válasza Hieronymus (#41) üzenetére


Ringman
(PH! addikt)

vajon ki volt ott a privatizáció hajnalánál? hát a gyurka: [link]

multifunkciós agárstadion épül

(#43) t72killer válasza Hieronymus (#41) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog

"Sajnos vagy hálaistennek Nem lehet láncba fogni ezeket a veszteségeket."

Lehet félreértem a gondolatmenetet, de én úgy gondolom, hogy a bénázást/svindlizést kamatoskamattal fizetjük, és nemhogy jelenértékben, de hozammal együtt bukunk el minden ellopott forintot (ugyanis ha nem lopták volna el, akkor az nem valami széfben pihent volna papírkötegekben, hanem a fehér-gazdaságban és a társadalomépítésben forgott volna, jelentős haszonnal). A problémák hólabda, majd lavinaként továbbgördülnek az újabb és újabb generációk nyakába. A nagyon masszív EU-s pénzinjekció kb annyit ért el, hogy az átlag életszínvonal nem ment a 80as évek szintje alá, viszont mindeközben óriásit nőttek a társadalmi különbségek pl egy közmunkás és a felcsúti gázszerelő között.

A ii.vh, német-orosz megszállás, stb nagyrészt kényszerpálya volt. Még ha ellen is állunk a németeknek pl a lengyelek módjára, akkor se jöttünk volna ki sokkal jobban az 1939-89-es korszakból. A puha-kádár rendszer (kb 70-es évek) óta viszont nagyrészt a magunk urai vagyunk, a saját inkompetens/tolvaj elitünket vádolhatjuk csak. Ráadásképpen '89-től még "szabadon" választjuk is ezt az elitet. Kb hiába, mert a jelek szerint többet lopnak és rombolnak, mint anno a kommunisták.

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#44) Hieronymus válasza t72killer (#43) üzenetére


Hieronymus
(senior tag)
LOGOUT blog

"A puha-kádár rendszer (kb 70-es évek) óta viszont nagyrészt a magunk urai vagyunk, a saját inkompetens/tolvaj elitünket vádolhatjuk csak."

Kádárnak sem volt mozgástere. A végén már nem is tudott volna mit kezdeni a mozgástérrel.
Az elitet meg párthűség alapon dobták össze. Az államosítás hétvégéjén lefejezték a magyar gazdaságot. Magas szinten hozzá nem értő emberek, kerültek vezető pozícióba. Sajnos.

A privatizációban ez megismétlődött. A vezetői kivásárlás nem ördögtől való gondolat. De az új tulajdonosok többsége nem tudott alkalmazkodni a piaci helyzethez. A tervgazdálkodás megszűnte után nem volt kötelező egymás vacakjait megvásárolni. Azt, hogy mennyit ér egy termelő üzem a kereslet határozza meg. A korszerű gyártásra alkalmatlan gépekért és épületekért nem álltak sorba a külföldi befektetők. Legfeljebb egy termék piaci részesedéséért voltak hajlandóak pénzt fizetni.

___ Ha értelmetlen hozzászólásommal találkozol, az nem a véletlen műve. A fantasztikus tag, címre hajtok! Muszáj hozzászólnom.___

(#45) t72killer válasza Hieronymus (#44) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog

"Kádárnak sem volt mozgástere" - frászt, miért kellett hitelből totál életképtelen megaprojekteket finanszírozni?? Számos kommunista ország jobban alakította a sorsát, ld Kína, Vietnam. Az államosítás még bőven Rákosiék alatt történt, 56 után évtizedek álltak rendelkezésre a mainál nagyságrendileg jobb oktatási rendszer mellett, hogy hozzáértőkkel töltsék fel a döntéshozó elitet.

Valóban, a privatizáció egy újabb kör szabad rablás volt, amit a regnáló elit inkompetenciája - és persze az örökölt, csőd szélén táncoló anyagi helyzet tett lehetővé.

Kicsit olyan a magyarság sorsa nagyban, mint ezé a családé.

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#46) pengwin válasza t72killer (#3) üzenetére


pengwin
(PH! addikt)

A probléma az, hogy pl. a Rómára vonatkozó megjegyzésed scak a köztársaságkorra és a nagyon korai császárkorra igaz.
A késői császárkorban a vagyoni különbségek sokkal inkább a mostaniakhoz voltak hasonlatosak, és nagyrészt ezek vezettek a római állam és társadalmi rend totális kudarcáért.

Üdv, pengwin "A belépőszint mindig ott van, ahol a fájdalomküszöbünk."

(#47) kenwood


kenwood
(PH! addikt)

Ez Gattaca lesz, nem 1984

(#48) t72killer válasza pengwin (#46) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog

"A késői császárkorban a vagyoni különbségek sokkal inkább a mostaniakhoz voltak hasonlatosak"

Bár valóban ott is megnövekedtek a vagyoni különbségek, de vajon a késői, de még gazdag császárkor komplett szenátusának volt-e annyi vagyona, mint amennyi pl egy Zuckerbergnek?

"Schiedel and Friesen estimate that the top 1 percent of Roman society controlled 16 percent of the wealth, less than half of what America’s top 1 percent control."

Azt érdemes megfigyelni, hogy a technikai fejlődés jelentős részben arra ment ki, hogy a gazdag kapitalisták még több vagyont szerezzenek - és mivel a vagyon jelentős elemei korlátosak (földterület, nyersanyagok), így effektíve kisemmizik az alacsonyabb néprétegeket. Egyre nagyobb hatásfokkal, így alakult ki, hogy a "gazdag nyugateurópainak" jó eséllyel már egy tenyérnyi kertje, saját háza sincs, hanem az x.edik emeleten penészedik egy bérházban. Szimplán mert a zöldterületre költözés vagy elvenné a megélhetését (vidéken csak agrárbárók és automatizált mezőgazdaság van), vagy a városközeli zöldövezetben annyiba kerül egy élhető ingatlan, amennyit 30év alatt se keres meg BRUTTÓBAN. Miért? Mert a "befektetők" ebbe is tolják a milliárdjaikat, amivel a földi halandó semmit se tud kezdeni.

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#49) pengwin válasza t72killer (#48) üzenetére


pengwin
(PH! addikt)

Their target was the state of the economy when the empire was at its population zenith, around 150 C.E.

Kr.u. 150 körüli állapothoz hasonlítanak.
Vagyis a vizsgált állapot a birodalom csúcspontján, még vastagon a korai császárkorban volt.
Utána nyílt igazán nagyra az olló.

Ezután kezdődtek a folyamatos válságok (járványok, rossz termésű évek sorozata, katonai vereségek, polgárháborúk) és az azokat követő elszegényedés, ami római polgártársadalom alsó, dolgozó rétegét érintette. Az addig a társadalom gerincét adó kisbirtokos és kézműves réteg előbb eladósott a gazdagok felé, majd az ismétlődő válságok miatt elveszíti a földjét vagy műhelyét és bérlő, bérmunkás vagy proletár (munkanélküli római csőcselék aki a gazdagok klienseként kegyelemkenyerén él és csinálja a balhét amikor azt mondják neki) lesz. Ebből lett később a colonus-rendszer, ami egyfajta jobbágyság volt.

Mivel az addig katonáskodó és szaporodó, dolgozó népréteg elvesztette a megélhetését a nagyüzemben, főleg rabszolgákkal termelő római arisztokrációval szemben, ezzel elvesztette az érdekeltségét a társadalom fenntartásában is. Ezért egyre nehezebb volt katonát fogni a hadseregbe, amit "migráns" germánokkal és egyebekkel pótoltak az állam vezetői. Közben a népesség is csökkenésnek indult, mert beütött a klímaváltozás (Észak-Afrika elsivatagosodása, ld. Leptis Magna) és a sok civilizációs ártalom (pl. ólommal szigetelt vízvezetékek). Közben a gazdagok egyre gazdagabbak lettek, a bevándorló "barbárokat" és a bennszülött rómaiakat is egymás ellen hergelték ha arra volt szükségük, vagy feltüzelték a csőcseléket egy rivális arisztokrata ellen, aki a főleg külföldiekből álló hadsereggel ért el sikereket.

Szóval a római társadalom gyakorlatilag végigjárta egy alacsonyabb technológiai szinten azt az utat, amit a jelenlegi nyugati társadalom éppen most tesz meg. A párhuzam meg van, csak ma nem háborúzunk, mert az egy rossz üzleti befektetés lett.
Ma is folyamatban van egy demográfiai katasztrófa, amit bevándorlókkal akarnak a vezetők megoldani.
Ma is egyre csak nyílik a vagyoni olló, csak most nem járványok és háborúk miatt, hanem mesterségesen gerjesztett válságok és a technológiai fejlődés révén.
A legalsó népréteg már most is csak akkor érdekelt a társadalomban, ha a gazdasági-politikai vezetők agitálják őket. És ez a réteg egyre nagyobb lesz.
Emellett egyre távolabb kerül az átlagember lehetőségeitől a saját ingatlantulajdon megszerzése: az átlagember már most is vagy örököl, vagy egész életén át dolgozik érte. Nyugatabbra a folyamat előrehaladottabb, ott már most is a bérlők vannak többségben, de idehaza is efelé tartunk.

De idehaza is efelé tartunk, például szüleim húsz éve kb. 8 millió forintért vettek családi házat, manapság ugyanabban a kerületben 80-200 millió között mozognak a házak, a társasházi lyukak pedig 30-70 millió JMF között. Az átlagember 10-20 milliót is nehezen spórol össze, amikor 100-170 ezer forint simán elmegy Budapesten a rezsire és a lakbérre havonta.
Aki ilyen terhek mellett még tud spórolni, az már eleve nagyon magasról indul az átlaghoz képest.

Üdv, pengwin "A belépőszint mindig ott van, ahol a fájdalomküszöbünk."

(#50) kenwood válasza t72killer (#48) üzenetére


kenwood
(PH! addikt)

en szoktam nezni a bayer-bogar-boros triot,hogy rohogjek rajtuk. 90%ban a propagandat toljak,de kulpoltikaban azert neha mondanak ertelmeseket.
ok pl nagyon nyomjak azt,hogy az egesz vilagon az a tendencia,hogy a termelekenyseg meredeken emelkedik,sokszorozodik,de a berek ezt nem kovetik,igy egyre szukebb az a kor,ami a vilag vagyonat birtokolja.

Útvonal

Fórumok  »  BLOGOUT  »  [Re:] [Agyturbina:] 1984
Copyright © 2000-2018 PROHARDVER Informatikai Kft.