Hirdetés
- Samsung Galaxy S23 Ultra - non plus ultra
- Ezek a OnePlus 12 és 12R európai árai
- Mégsem a Samsung gyártja az iPhone SE paneleket?
- iPhone topik
- Redmi Note 12 4G - valaki fizetni fog
- Samsung Galaxy Watch5 Pro - kerek, de nem tekerek
- Motorola Edge 40 - jó bőr
- MIUI / HyperOS topik
- Google Pixel 6/7/8 topik
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
-
Mobilarena
Téma összefoglalónk újra és újra megújul, reméljük, elnyeri mindenki tetszését és segít a könnyebb tájékozódásban ! Az alábbiakban DSLR (digitális tükörreflexes) és MILC (tükör nélküli cserélhető objektíves) fényképezőgépek vásárlásában szeretnénk tanácsot adni, figyelembe véve az aktuális piaci trendeket, felhasználói szokásokat és technológiai újításokat.
Új hozzászólás Aktív témák
-
ottkar
addikt
Zuiko 14-54mm 149 ezer Ft
Zuiko 12-60mm 229 ezer Ft.
Edigitál.
[ Szerkesztve ]
-
HÁZIGAZDA
"De az Olympushoz kisebb gyújtótávolságú optikát kell feltenni pl nagylátószöghöz ami meg jóval drágább."
ez.
nincs is értelme a "kisebb gyújtótávolságú optikának" igazából (elméleti dolog egy olympus 7 mm-t egy nikon 14-gyel összehasonlítani), mert olympusra vannak az olympus nagylátók, másik rendszerre meg másikak. nincs átjárás. és nem, nem drágábbak. lehet, hogy létezik a 9-18-nál olcsóbb obi abszolút értékben, de ha már a rajzot is belevesszük, akkor agyonver mindent.
ami a 4/3-os kontra aps-c szenzor méretkülönbségét illeti, kb. 80% az aps-c javára. nem elhanyagolható, de nem is óriási (főleg a képarány-különbség miatt, magasságban szinte hasonlóak).
dicranum scoparium + genista pilosa = :)
-
HÁZIGAZDA
igen, mit állítasz? időjárásálló, igen nagy átfogású, fényerős, qrva jó rajzú pro zoomokról beszélsz éppen (a 12-60 olyan 35-ig olyan éles, h annál nincs sokkal feljebb).
kedvenc pentaxnál mik az alternatívák, amik hasonló fényerejűek, rajzúak és átfogásúak ámde jóval olcsóbbak?
dicranum scoparium + genista pilosa = :)
-
johnjohn
addikt
-
philoxenia
MODERÁTOR
Aminthogy a "leica" méret is kisebb jelentősen a síkfilmes méretekhez képest......
Igazából az a kérdés, hogy mennyiért vehető jól használható kiegészítő objektív az E-520 kit mellé? Olcsó /akár használt/ fixekre, esetleg hosszabb telére gondolok, mert nekem a K10D mellé majd ilyenek kellenének, pont azért vettem anno a Pentaxot, hogy ha másképp nem, használt obikkal fejleszteni tudjak.
Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...
-
madgie
titán
válasz philoxenia #510 üzenetére
Zuiko 70-300mm. Én hittem benne legkevésbé, de tényleg jól sikerült. Makróra meg mondjuk a világbajnok képességű 35/3.5. Fényerős fix olcsón... na, olyan viszont nincs
-
HÁZIGAZDA
válasz philoxenia #510 üzenetére
ha ez kell, akkor lehet kapni az e-520-ast 70-300-zal kitben, ami egy NAGYON jó obi. meglepően jó, abszolút nem várná az ember, és mégis. jobban rajzol, mintha kétszer annyiba kerülne.
dicranum scoparium + genista pilosa = :)
-
HÁZIGAZDA
arról a harcról beszél, h marha sok időt töltesz itt a fórumon, ahol erőteljesen kommunikálod az érveidet, és senki sem bírja a vitát a végtelenségig, előbb-utóbb feladja és rád hagyja. mivel nincs még annyi user itt, ezért "meghatározó", amit csinálsz. akkor is az, amikor például valótlan dolgokat állítasz valós tapasztalat nélkül olympus nagylátókról.
dicranum scoparium + genista pilosa = :)
-
philoxenia
MODERÁTOR
Konkrétan 70-300 van általános célokra egyelőre olcsó Tamron, azonban konkrét fotócélokra esetleg érdemes fixekkel próbálkozni, akár portré, akár épületfotó, akár természetfotó, mert ott sok felvételhez használhatja az ember ugyanazt a fókusztávolságot nagyjából. Tudtommal a fixek azért még erősen lenyomják ár/értékben a zoomokat.
Az előbb a kiten eleve a dupla kitet értettem.
Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...
-
madgie
titán
válasz philoxenia #516 üzenetére
(köze nincs a Tamron/Sigma féle szutyokzúmokhoz a ZD 70-300-nak, pedig az is a Sigma féle, csak áttervezve)
-
philoxenia
MODERÁTOR
Pentaxom van... Arra nincs ZD gondolom....Árban sincs egyébként köze, de a kérdés inkább a plusz obikra vonatkozik, ha valaki a két alapzoomon túl szeretne lépni. Természetesen kispénzű vásárlókra gondolok, nem az E-3; E-30 tulajokra, mert a Pentax általában nekik alternatíva.
Az E-520 mint rendszer és mondjuk a K200D mint rendszer fejleszthetőségéről szeretnék eszmecserélni, mivel a Pentax oldaláról némileg már ismerem a kérdést, ezért érdekelnének az alternatívák az E-420/520 oldaláról.Újonnan ez az alternatíva, de ez is jóval olcsóbb a ZD-nél.
Új fix Pentax ; Új fix Oly ZD látószögben hasonlóak, még árban is, de fényerőben 1,4 vs. 3,5[ Szerkesztve ]
Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...
-
HÁZIGAZDA
válasz philoxenia #518 üzenetére
az oly 35/3,5 egy 1:1-es, eszméletlen élességű makróobi. nem alternatívája egy 50/1,4-nek. más kérdés, h az oly rendszerből hiányoznak a fényerős fixek, igen. akinek fényerős fix kell, nem jár jól vele.
ugyanakkor azért kíváncsi vagyok, hány embernek reálisan kevés egy 14-54 (12-60) + 70-300 kombó, esetleg megspékelve egy 50/2-vel. nem olcsó obik, de köszönőviszonyban sincsenek a legtöbb egyéb rendszer zoomjaival.
sőt, azt gondolom, hogy messze az oly-hoz vannak a legjobb zoomok. cserébe az érzékelő kisebb és zajosabb relatíve, igen. aps-hez képest úgy 1 fé-vel.
dicranum scoparium + genista pilosa = :)
-
madgie
titán
válasz philoxenia #518 üzenetére
Rendben, beszéljünk a fejleszthetőségről. A Pentaxra rá lehet tenni mindenféle régi obit, lesz AF visszajelzés, fókuszcsapda. Szép dolgok, részemről nem bajlódnék az MF obikkal, főleg, hogy az ellenfényt nem igazán bírja a nagy részük. Aztán a Pentax előnye a szépe nagy kereső. És a szenzorméretből adódóan kcsiit feljebb lehet tekerni az érzékenységet, mint a 4/3-nál. Ja, és a Limitedek! Azok előtt leborulok, AF-esek, szépek, kicsik, fényerősek, fixek, mi kell még? Mondjuk, hogy ne legyenek ilyen drágák
4/3 előnyök: a mostani telekit kivételével gyakorlatilag nem tud sz*rt venni az ember rá, mert az Olympus kitűnő minőségű obikat hozott ki a rendszerhez. Vannak ugye a Top Pro és Pro obik, amik relatí drágák (egyes esetekben k*rvadrágák), és vannak olcsóbb megoldások, mint a lentebb említett 35/3.5 makró, vagy a régebbi telekit 40-150/3.5-4.5 (35 ezer forint használtan, és nagyon szép képe van). Adott még a százezezres kategória alatt egy picivel a használt 14-54/2.8-3.5, aminek szintén gyönyörű képe van és időjárásálló.
De nézzük más irányból. Az 4/3-nak normális vakuzási rendszere van (kisvaku 3 csoportban vezérel wirelessben!), a Pentax csak döglődik a P-TTL-lel ( hozzáteszem, én automata vakut használok, teszek ezekre a finomságokra ), az Oly-féle SSWF szenzortisztítás működik, a többieké nem igazán. A Live View a Pentax gépek gyengéje, ciki, de nem tudták még megoldani.Lehetne még folytatni, minden rendszernek van bőven előny és hátránya is, de egyvalamit mindegyikkel lehet: fotózni. És ez a lényeg nem?
-
HÁZIGAZDA
a sértődésre sincs szükség. az ismereteidet pedig nem vonom kétségbe, nem azt állítottam, mindenben tévedsz, hanem azt, h ebben a kérdésben nincs igazad. ezt viszont hasonlóan vehemensen tettem, mint ahogy te állítottad, az ismereteidre hivatkozva.
regisztráció törlés nincs, de szükség sincs rá szerintem. zárjuk le az olympus nagylátó kérdést azzal, hogy az alapállításban nincs feltétlen igazad és kész.
dicranum scoparium + genista pilosa = :)
-
anyáám, ezt mire végigolvasom
どんな時代だろうが、機械は決断しない、 戦闘は人間がやるんだ。
-
-
madgie
titán
válasz philoxenia #524 üzenetére
Van 4/3-OM adapter, felmegy rá. Sőt, igazából az EOS kivételével akármit fel lehet tenni rá adapter segítségével. Viszont szomorú, hogy az Olympus 4/3 gépeknél nincs élesség visszajelzés ilyen adapterezett objektíveknél (Panasonic 4/3-nál érdekes módon van!), ami a kereső méretét figyelembe véve gáz (E-3 kivétel ebből a szempontból)
-
philoxenia
MODERÁTOR
Alapvetően arra szeretnék rávilágítani, hogy miért van itt a fórumon ekkora rajongói tábora az amatőrök között a Pentaxnak. Pro szintre ne is menjünk, mert profi gép még nem volt a kezemben, valószínűleg nem is lesz. Igazából azonban ma Mo-on a Pentaxnak a többi rendszerrel szemben sok előnye van, igaz, sok hátránya is, de az előnyöket szerettem volna most hangsúlyozni. Kezdő, kispénzű fotósnak ezekért a szempontokért szoktuk ajánlani a Pentaxot. Az Olyt tényleg alig ismerem, de annak idején Olyból középkategóriás szintű váz nem is volt, most majd az E-30 lesz, kérdés mennyiért és mennyire lesz versenytárs ott.
Az E-420/520 azért tudtommal nem túl masszív váz, mondjuk a K200D-vel szemben amivel hasonló árban vannak, de erről csak olvastam nem volt még a kezemben az Oly.E 30 nem lesz olcsó ....[link]
[ Szerkesztve ]
Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...
-
Szten Márs
nagyúr
válasz philoxenia #527 üzenetére
Vigyázat! Szubjektív értékelés következik!
Az E-420 egy érdekes dolog, bár ennek az E-410-el szemben legalább valami markolatszerű izéje van, de összességében borzasztó fogása van mindkét modellnek - az én szubjektív véleményem szerint. Az E-520 viszont nagyon jól passzolt a kezembe, kézreállt minden, kényelmes volt, és bár a kereső valóban kicsi, de pl egy Sony A300/A350-nél érzetre kifejezetten jobb. Persze, műanyagváz, viszont összeszerelési minőségre, anyagminőségre nagyon jónak tűnt, szóval minőségérzetre is kifejezetten tetszett az E-520. Az objektívjeik pedig köztudottan remekek. Szóval valójában kifejezetten pozitív élmény volt. Összességében akit hidegenhagy a kereső mérete , és akinek nem igénye a fémváz, viszont a liveview fontos szempont neki, és kicsi, de kényelmes gépet szeretne, annak szerintem jó vétel az E-520.
Nekem nem ezek az igényeim, ezért van Pentaxom, viszont ilyen igények is léteznek és érthetőek.
A Pentaxokra pedig a felsorolt előnyök jellemzőek, természetesen Alacsonyabb árkategóriában is nagy kereső, masszív fémváz, K200D esetében is már 11 pontos, 9 keresztszenzorral rendelkező AF és ilyesmi.[ Szerkesztve ]
-
madgie
titán
válasz philoxenia #527 üzenetére
Tudod, mi a meglepő? Hogy a nagyobb hazai fórumokból csak itt van ekkora Pentax-tábor, szinte mindenütt kisebbségben vannak...
-
philoxenia
MODERÁTOR
Mivel a többi fórumon nem ilyen a fórummotor azokat nem szerettem olvasgatni, itt pedig adott volt a PH! miatt a részvételem, most már a társaságot is megismertem valamelyest, legalábbis virtuálisan. ha sikerül tartani a szintet, nem szakmailag, hanem fórumilag , /hangulat, tolerancia stb. / akkor ez lehet akár a legjobb fotós fórum is az országban. Újszülöttnek elég fejlett máris, persze tudom némileg túlhordott volt a terhesség.
Komoly fotósok közé nem merészkednék, annyira nem taksálom a fotóstudásomat, ott még kérdezni is láma lennék.
Bár a digitális fotómagazin fórumára régen regisztráltam már, de az a fórum közel sem olyan átlátható mint ez. Hamar leszoktam róla, noha az újságot /a papírt/ nagyon szeretem, mindig megveszem.Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...
-
Dare2Live
nagyúr
Pentaxnál szvsz az első nagy baj, hogy lyukas az obi kínálatuk. pl Baromira kéne pl egy 70-300vr optikai minőségű ocsó(400eur)os obi a rendszerhez. Persze szép, hogy beígértek 2010ig +10db obit de ha azok is nyit késnek mint a 60-250....
És ha nem lyukas a kínálat pl végre van 16-50 2.8 hát mitmondjak.... Szóse róla nem rosz.... de többet vártam volna tőle... hogy pariban lesz egy Tamron 17-50 2.8/Canon 17-55 2.8.... al.
Aztán vaku/vakurendszer. Aki használt 540 után SB800at sejti miröl beszélek.
És az utolsó hátrány a továbbfejleszthetőség: APSCröl nincs és 99% nem is lesz hová tovább lépni. (16-50/50-135 mind APSC: "obi sincs hozzá...") Evvel szemben egy Nikonos ha beüt a lotto ötös vagy pénz keres vele vagy csődbe megy a konkurencia benevezhet egy pl D700ra. (Nekem is nagy álmom.) vagy vehetek 70-200 2.8 VRt vagy 600F4et....Ettől függetlenül sokaknak kitünő/ sött legjobb választás lehet a Pentax, pl Fix/Manual maniasok, vagy akinek fényerős fixhez kell a stabi... de ez elég rétegigény.
[ Szerkesztve ]
don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
-
-
madgie
titán
-
madgie
titán
válasz philoxenia #535 üzenetére
No igen. Engem mondjuk egyik sem érint, a zúmokért nem nagyon vagyok oda, telékért meg főleg nem
-
Dare2Live
nagyúr
válasz philoxenia #535 üzenetére
lyen 55-300at mig nem fogtam de teszt alapján jóval közelebb álla a 70-300 hoz mind a 70-300vr hez.
lassan le kéne esnem a számítógépröl, oké, hogy febr elejéig nincs meló de január végén államvizsga....
don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
-
TeeJay
félisten
én megfogdostam mindet, belenéztem a keresőbe mindegyiknél
és a Canon középkategóriás gépei tetszenek
meg a Nikon középkategóriája.Canon EOS 40D (50D-t már nem vennék az túl sok megapixel)
Nikon D90 D300 szóval nálam legjobban a Nikon DSLR jön be
tengernyi objektív kapható a két nagy gyártó vázaihoz, a vaku is profi mindkettőnek
ha már ennyi pénzt adnék ki fényképezőgépre akkor legyen normálisMixgyűjteményem ---> https://www.mixcloud.com/teejayhouse/
-
Szten Márs
nagyúr
válasz Dare2Live #537 üzenetére
Igen, a teszt alapján, de ez nem jelent sokat. Sok user review, valamint userek által készített kép azt mutatja, hogy ennél sokkal jobb objektív és a photozone bizony egy kivételesen gyenge darabot fogott ki. Ugyanakkor van pár user panasz rá, ami azt mutatja, hgoy valóban, vannak belőle gyengébb darabok, sajnos. Mindenesetre egy teszt alapján megítélni egy objektívet nem sokkal megbízhatóbb dolog, mint a sarki jósnő jósgömbje által mutatott kép alapján.
-
Dare2Live
nagyúr
válasz Szten Márs #540 üzenetére
oda írtam, hogy egy/ezen "teszt alapján"...
don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
-
galóca18
tag
Sziasztok!
Új vagyok itt Nálatok. Nem igazán értek a fényképezőkhöz, az is lehet, hogy rossz helyen járok. Ha így van, légyszi irányítson át valaki a megfelelő témához.
Jelenleg egy egyszerű kis automata gépem van (Olympus FE-120, 6 MPixel), de szeretnék valami komolyabbat, kb. 40.000-t tudok rászánni, ha annyiba belefér. (Ha meg nem, összekaparom valahogy ) Nem tudom, ennyi pénzért létezik-e normális, vadi új, cserélhető objektíves gép.
Nagyon szeretek makrózni, a mostani gépem 2 cm-ről engedi, jó lenne, ha közelebbről is tudnék az újjal fényképezni. Általában a szabadban szeretek fotózni (növényeket, felhőket, a tájat), lehetőleg természetes fénynél, persze az nem mindig elég, tudom. Jó lenne, ha minél több beállítási lehetőség lenne rajta. (Pl.: fókusz, mélységélesség, stb.) És minél jobb képminőség. Ahogy most visszaolvastam, úgy nézem, olyat szeretnék, ami mindent tud fillérekért. Nyilván szükségem lesz minden kompromisszum-készségemre!
Éjszakai bagoly vagyok. Világosban ritkán netezem. :)
-
Szten Márs
nagyúr
válasz galóca18 #543 üzenetére
Szia!
Nos az a helyzet, hogy jelenleg a legolcsóbb vadi új cserélhető objektíves digitális fényképezőgép a Nikon D40, valamivel 90 ezer HUF alatt, utána következik a Sony A200, 92 ezer HUF körül. Szóval a 40 ezer forinttól igen távol vagyunk, kb a két és félszeresét kell rászánni, hogy egy belépőszintű cserélhető objektíves gépet vehess, egyetlen alapobjektívvel.Egyébként szerintem még kicsit tanulgass, nézd át a fotózás alapjait, legyél tisztában azzal, hogy mi mire való, mi mit csinál, mi mire kell stb. (Ebben szívesen segítünk egyébként) Egyszerűen azért, mert nem kevés pénzről van szó, és ha nem vagy milliomos, akkor ennyi pénzt csak úgy érdemes kiadni, hogy biztos vagy benne, hogy kell neked, amit veszel rajta, és magad is legalább hozzávetőlegesen meg tudod ítélni, hogy pontosan mi kell.
Mondok példákat:
A tükörreflexes digitálisokhoz adott alapobjektív makróra nem alkalmas, egyik modellnél sem. Nem hogy 2cm-nél közelebbről nem fogsz tudni fotózni, de kb 20cm lesz a minimális fókusztáv. Nem erre valók. Ha makrózni akarsz, vagy közgyűrűsor (megfelelő objektívvel), makróelőtét (megfelelő objektívvel), vagy makróobjektív fog kelleni, tehát mindenképp plusz kiadás.
Mélységélesség, mint beállítási lehetőség? Ebben az explicit formában ez nem létezik, különböző dolgok állítgatásával lehet hatással lenni a mélységélességre. A mélységélesség több dologtól függ (szám szerint háromtól: a blende rekeszértéke, a tárgytávolság és a valós gyújtótávolság), ezt variálva tudod a mélységélességet befolyásolni. Ebből a tárgytávolság az összes géppel variálható - értelemszerűen, és manapság a gyújtótávolság is, ugye a gyújtótávolságot zoomolás közben változtatod. (Nem, nem teljes érvényű megfogalmazás, de egyelőre maradjunk ennyiben). Manuális fókusz és blendeállítási lehetőség pedig mindegyik cserélhető objektíves digitális gépben van.
Lényeg a lényeg, nézz alaposan utána, hogy mire is van szükséged, nem kizárt, hogy egy kompakt géppel jobban ellennél egyelőre, tanulásra nagyon jók tudnak lenni. Persze olyan kompaktra gondolok, ami bőségesen el van látva manuális beállítási lehetőségekkel. Persze lehet, hogy nem így van, és tényleg cserélhető objektívesre lenne szükséged - de ezt neked kell eldönteni. A döntésben természetesen szívesen segítünkKis szösszenet egyébként kompakt (illetve bridge) vs cserélhető objektíves tükörreflexes digitális (alias DSLR) témakörben, tudom hosszú, de szerintem olvasd át mindenképp, segíteni fog a dolgok letisztázásában: [link]
[ Szerkesztve ]
-
Dare2Live
nagyúr
válasz galóca18 #543 üzenetére
el kell keserítselek 40.000Ft az itt nagyon sovány.
Szerintem ha nem rendelkezel legalább 90.000Ftvel felejtsd el a DSLR világot.
inkább add el az olyt és vegyél egy jóval jobb kompaktot pl ez pont 40.000Ft [link]Ez van DSLR világa nagyon drága, csak egy már használható makroobi több mint 40-50.000Ft. Sad But True
don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
-
Cassidey
senior tag
válasz Szten Márs #544 üzenetére
es tegyuk hozza, h egy makroobi meg 100k korul kezdodik.
tudom, vannak alternativ megoldasok, de a dslrek vilaga nem olcso, a kerdezo maradjon sztem egy jo bridge-nel, ilyen korlatokkal, s6500 hasznaltan bele is ferne neki plde egyre gondoltunk Dare2Live
[ Szerkesztve ]
-
Dtomi
őstag
Kár vitatkozni itt olympusról, és pentaxról, hogy melyik a jobb meg 4/3 így-úgy oly e-3 így profi úgy profi. Amíg HOBBY szintről beszélünk teljesen mind 1, hogy mi előtt van szirszar obi 1 E-3 vagy egy D300 előtt vagy egy 1000D előtt. Marha nagy különbség nem kerekedik max vita. lehet pl a "pro" E-3 -at egy messze nem pro 40D mellé tenni mikor egy esküvőn felketül egy 50 f1,2L egy 135 f2L vagy egy 85 F1,8L ugyan azt a mélységélességet, képminőséget egy 4/3 os géppel hogyan éred el? És itt akkor meg is kérdőjeleződik a minek a 3 vakus vezérlés?? Hobbiból elköltök 1 vagyont egy rendszerre aminek 1000+1 buktatója van de tudom vele vezérelni a 3db egyenként 100ezres vakumat?? Speckó obik pl TS-E?? És mi lesz a közeljövőben a méregdrága 4/3 os rendszeremmel mikor pl a nikonnál x+1 év múlva kiadnak egy fullframe-es gépet abszolút középkategóriás áron és 16 megapixeles, zéró zaj, félelmetes képminőség, fogom a kis D80-am és lecserélem rá úgy, hogy megvan az SB-900 + van 2 akármilyen , de jó minőségű obim akkor mi van?? Mi van akkor ha úgy adódik, hogy szükséged van 8-10 FPS-es sorozatra mert pénzt tudsz keresni vele, akkor hova-tovább? A 4/3 rendszernek meg vannak számlálva a napjai, átalakul low end DSLR szegmensbe kiváltva ezzel a bridge gépeket. A növekvő megapixelekkel sem tud mit kezdeni, egyszerűen nem lehet több pixelt tenni az érzékelőre, érzékelőt cserél??? Mi lesz a ziuko sorozattal?? Kuka?? És ziuko kettő széria lesz APS-C-re? Mire obipark lesz hozzá, addigra a nagyok áttérnek APS-H alapérzékelőre. De persze hobbynál más a leányzó fekvése... De ott meg mit kell szenvedni melyik a jobb? Amelyik tetszik azt veszem, kedvtelés, kész. Meddő vita.
"Megvan a saját véleményem - kemény vélemény -, de nem mindig értek vele egyet."