- Yettel topik
- MIUI / HyperOS topik
- Poco X6 Pro - ötös alá
- Okosóra és okoskiegészítő topik
- Készülőben a Xiaomi 2021-es csúcsmodelljeinek HyperOS frissítése
- Apple AirPods Pro (2. generáció) - csiszolt almaságok
- Garmin Instinct – küldetés teljesítve
- Xiaomi 14 Ultra - Leica hercegnő
- Poco F3 - a mindenes, de nem mindenkinek
- Samsung Galaxy S24 Ultra - ha működik, ne változtass!
Hirdetés
-
Leépítésekbe kezd a Grand Theft Auto kiadója
it A munkaerő 5 százalékát bocsájtja el a Take-Two, valamint egyes projekteket is leállít.
-
HMD receptből készült anti-okostelefon a Heinekentől
ma Többszereplős együttműködés (HMD, Heineken, Bodega) keretein belül készült el a Nokia 2660 Flip alapjaira építő Boring Phone.
-
Lenovo Essential Wireless Combo
lo Lehet-e egy billentyűzet karcsú, elegáns és különleges? A Lenovo bebizonyította, hogy igen, de bosszantó is :)
-
Mobilarena
Szeretettel köszöntünk a sztereó otthoni/szobai Hi-Fi világában !
Új hozzászólás Aktív témák
-
blattida
nagyúr
válasz hobo47 #30950 üzenetére
Szia!
Meglehetősen sajnálatos eset.
A helyedben lefényképeznék minden sérülést, elmennék a DPD-hez (mert, ha valóban sérülékenyként lett föladva és rendesen be volt csomagolva, akkor ez nem történhetett volna meg), kárpótlást kérnék, ha nem hajlandóak, akkor fogyasztóvédelem vagy NKH, majd számlásan megjavíttatnám a hangszóró tekercsét és csévetestét, visszaragasztatnám a mágnest, bár, ha értékbiztosítást nem kértél hozzá, akkor lehet, hogy a kárpótlás veszett fejsze nyele...Gauranga! हरे कृष्ण हरे कृष्ण कृष्ण कृष्ण हरे हरे || हरे रामा हरे रामा रामा रामा हरे हरे||
-
Lompos48
nagyúr
válasz hobo47 #30950 üzenetére
Ami nekem furcsa már az első fotón, hogy a mágnes képén nem látok kötelezően koncentrikus köröket, hanem rendesen el vannak csúszva. Emiatt a légrés sem egyenletes szélességű, a lengőtekercs a rés bal alsó zónájában súrlódni és károsodni fog, ha vissza is szereled.
És mindez nem úgy néz ki, hogy a fotó torzít. Rosszul látom? -
Lompos48
nagyúr
válasz hobo47 #30958 üzenetére
Így már sokkal koncentrikusabbaknak néznek ki a körök. Ugyanakkor a nyíllal jelölt körkörös rés a légrés, amiben a lengőtekercs mozog, az pedig torzult. Így a tekercs valószínűleg be sem helyezhető, a kiigazítása pedig nem tudom mennyire lesz egyszerű. Így első látásra jó nagyot eshetett a szerencsétlen.
[ Szerkesztve ]
-
-
Pecc
őstag
Ez csak akkor derül ki, ha befér a nyíllal jelölt helyre egy ugyanolyan vastagságú lemez, mint szemben vagy akárhol a gyűrű mentén.
-
#03969024
törölt tag
Srácok!
Van valakinek tapasztalata arról a közép/magassugárzóról, ami EBBEN a dobozban van? -
hobo47
csendes tag
blattida, Lompos48 és Pecc: nagyon köszönöm a hsz-eket. azt hiszem, komoly szakmai segítségre lesz szükségem és keresni fogok valakit a feladatra. Köszi mégegyszer!
http://kuruc.info/
-
#10726912
törölt tag
Igazad van, valahol ez a leghelyesebb hozzá állás (mondat) Vagy ahogy én írtam: számomra nem létezik, ezzel is utalva arra, hogy nem zárom ki, hogy másnak igen..
Lenne egy kérdésem!
Talán nem a legjobb helyre írom le, a lényeg:
Van olyan "kütyü", ami felerősíti a rádió antenna által fogott adások jelét? Van a padlás térben egy FM antennám, de sajnos nincs túl sok jó minőségű adás a környéken ezzel sem. Bartók, MR2, Class fm kiváló minőség, de a Neo már nem a legjobb (80%-ot jelez az erősítő, halható is a különbség), van még egy pár adó, amik csapni valóan rossz minőségben jönnek.
Jó pár napom ráment már a szaladgálásra a padlásra, az antennát is módosítottam (gyári kivitelben nem volt túl hatékony ez a körantenna).
Van olyan antenna, ami bevált valakinek? Esetleg jelerősítő? (alias kütyü ). -
Szupernova
csendes tag
válasz #71562240 #30947 üzenetére
Voltam a Hifi Barlangban.
Cambridge Audio Topaz AM 10-t hallgattam. Azt hiszem ez nekem bőven elég lesz.
Mordaunt Short MS 906
Cambridge Audio S30
Cambridge Audio S70
A S30 volt az első, nagyon gyönyörű hangja volt. MS 906 követte, aminek sokkal lágyabb volt a hangja és nagyon mélyre ment, de valahogy nem tetszett és a szoba bútorzatához se illik (asszonynál ez erős szempont volt). De tényleg fura lenne egy világos hangfal a sok sötét bútor között, más színben meg nincs.
Az S70 volt az utolsó, a két hangfal között van, de nekem nem ér meg + 30k-t.A befutó, így a Cambridge Audio Topaz AM 10 + Cambridge Audio S30 lesz.
Mivel egyik sem akciós, így nem kell elkapkodnom. Azt hiszem karácsonyra, lesz egy nagyon szép hangfalam.Köszönöm a segítségeteket!
És néztem 5.0-t is, de ezek után a zene, hát....nem is írok semmit.
-
#71562240
törölt tag
válasz Szupernova #30967 üzenetére
Ha úgy gondolod, hogy később nem fogsz vágyakozni az S70 nagyobb hangja és több mélye iránt, akkor választhatod bátran az S30-at. Középsávban kellemesebb is, mint a nagyobbik testvére, de ez általában így is szokott lenni az ilyen méretkülönbségnél.
Azt még érdemes belekalkulálni az árakba, hogy jó állvány is szükséges a kisebb dobozhoz. Saját kezűleg 3-4ezerből tudsz csinálni jó állványt, pl. MDF-ből vagy fából, de ha boltban veszel ilyesmit, akkor az 20ezer körül kezdődik, tehát kb ott lennél árban, ahol az S70 van. -
gorbep
senior tag
válasz Szupernova #30969 üzenetére
Ezt azért gondold még át.... nem lesz szerintem a TV állványon jó, de majd a tapasztaltabb fórumtársak kijavítanak...
Ha a kis hangfalat választod, az állvány kötelező!
- Micimackó! Hogyan betűzik azt, hogy szeretet? - Sehogy Malacka, azt érzik .......
-
#71562240
törölt tag
válasz Szupernova #30969 üzenetére
Ott nagyon rossz helye lesz. Hifi állvány fontos!
-
Dorian
félisten
válasz andorra #30972 üzenetére
Hogy a bedobozolt HTA-mat lábak híján egyelőre parafadugó-szeletekre álltottam, akkor az még nem hifi?
Na szóval elkészült (Bajnokpityunak ezúton is köszönet a dobozba építésért ). Szól. Jól. Zenét hallgatni marasztalóan. Kölcsön kapott már bejáratott csővel volt az igazi, de most szorgalmasan teszem a
kilométereketórákat az újba...Kétfajta ember van. Kerüld mindkettőt!
-
#71562240
törölt tag
válasz Szupernova #30975 üzenetére
Egyrészt az is baj, hogy a tévé mellett van, mert az elektromos/elektromágneses eszközök hatnak egymásra károsan. Másrészt az is baj, hogy az a tévéasztal-állvány minden bizonnyal nem audiofil célra terveztetett, márpedig minden hifi készülék, de hangdoboz számára különösen fontos, hogy hifi célra tervezett, rezgésmentesítő-rezgésszabályzó-rezgéselvezető speciális állványon-alátéten álljon. Óriási hatása van a hangra annak, amire ráteszed a hifi készüléket, különösen, ha az a készülék hangdoboz.
(#30972) andorra: Ez valóban aláírás-értékű, add ki gebinbe valakinek, aki használ aláírást.
[ Szerkesztve ]
-
#71562240
törölt tag
Rumcsaka kolléga nagyon tartalmas, sok-sok-sok-sok élvonalbeli, köztük szlovákiai gyártók készülékeit megmutató high-end show-n járt Pozsonyban, aljas módon beárulom, hogy nekem privátban küldött róla egy kis beszámolót. Kértem őt, hogy ide a topikba is írja meg az élményeit, ti is szuttyongassátok, hadd motiválja a kíváncsiságotok, nyilván titeket is érdekel, hogy mit látott-hallott.
-
nebulo5
senior tag
válasz Szupernova #30975 üzenetére
Rengeteg szakirodalomnak is minősíthető leírást találni a neten (akár magyarul is), hogyan lehet/ajánlott/kell elhelyezni a "polcsugárzónak" is becézett, nem álló (padlóra helyezett) hangsugárzókat. Jó kis olvasmány, érdemes tájékozódni. Ha kellő rátekintést nyersz belőlük, rájössz magad is: mire egy polcra helyezett hangsugárzó párt kellőképpen rezgés mentesítesz, és megfelelően el tudod helyezni a térleképzést illetően, addigra talán többe is kerülhet, mint egy egy állványt beszerezni alájuk. Nem beszélve, a megfelelőbb/kényelmesebb elhelyezési lehetőségről, akusztikai szempontból.
Üdv: nebulo
-
Rumcsaka
tag
Helótok. Kammerer látom beárult ami nagy meglepetés volt számomra az a szlovák Acon ultima x aktív hangfal na itt a p@fám leeset hogy mit is tud hatalmas dinamikája felbontása tere stb volt de sajna ezt szavakba önteni nemigen lehet a következő ami nagyon bejött az a Solfegio Vintage Supreme MkII hangdobozok voltak amelyet Prima Luna csöves erősítő 2*35 W hajtott sajna a cd játszóra már nem emlékszem de VDH d 102 III ic volt bekötve itt+audioqest hangszóró kábel bi wiring a típusra itt sem emlékszem ez az összeállítás ici picivel melegebb hangon zenélt ami nagyon tetszett elképesztő énekhangokat produkált hatalmas térrel részletekkel keveselltem a legalsó mélyeket de ez nem toom mire tehető sajna nem igen hajtották meg én erre gyanakszom egy két készülék nem tetszett csili vili kinézet sz@r hang... a Canor termékek is bejöttek nekem úgy mit a Bowers & Wilkins ,Avalon,Dinaudio a Focal Scala Utopia amit a képembe nyomott jó volt de egy idő után fárasztónak találtam.gyerekek sajnos lehetetlen mindenről beszámolnom még egyszer nem tudom szavakba önteni azt a hatalmas élményt GYEREKEK volt még valaki innen közületek?
-
andorra
őstag
válasz #71562240 #30977 üzenetére
Nem adom gebinbe, mindenki használja azt az "aláírást" amit én szoktam !
Nem emlékszem, hogy ezen a fórumon mostanában szóba került volna, ezért most szóba hozom:
Gyakorta ajánlgatod - nagyon helyesen -, hogy állvány kell a nem földön álló hangdobozok alá. Azt is olvasom tőled, hogy bárki könnyen készíthet ilyet mdf anyagból, ha jól emlékszem.
Akkor itt időzzünk el egy kicsit. Nem tudom, hogy ilyen állványt, hányféle dobozzal és hányféle gyári fémállvánnyal vetettél már össze?
Az én korábbi tapasztalataim a következők: a fából készült állványok nálam és az én ismerettségi körömben nem váltak be. A "gyári" fémállványok általában lényegesen jobbak, de minimum jobbak mint az utánépített fémállványok. (Természetesen megengedem, hogy lehetnek néha kivételek.) Vannak esetek, amikor a könnyű állványok válnak be, ritkább esetekben pedig a nehezek, vagy a köztesek. Találkoztam már 50 kilós állvánnyal is, amely a legjobbnak bizonyult egy adott rendszerben 12 literes hangdobozok alatt.
Tehát lehetséges, hogy olcsón barkácsolt állványal el lehet indulni, de érdemes mielőbb ősszevetni azt, kéz alól árult gyári fémállványokkal, amint van rá keret. (Heybrook, Mission, stb.) -
xtremetuning
addikt
válasz andorra #30982 üzenetére
"Nem adom gebinbe, mindenki használja azt az "aláírást" amit én szoktam !"
Azt már unjuk . Ezért használunk inkább mást..., még a végén plagizálással vádolnál minket
...ha belekezdtél a high-endbe, vess keresztet, mert sosem lesz vége.. :) ......... és ezt mástól nyúltam, de nagyon igaz : 'Tegnaptól őszinteséget fogadtam. Azóta nincsenek barátaim...'
-
Dorian
félisten
válasz bajnokpityu #30984 üzenetére
Én mondjuk tök hülye vagyok állvány-ügyben, de azt nem tudom elképzelni, hogy jó lehet egy olyan állvány ami olyan könnyű, hogy a dobozostól vett súlypont nem az alsó 1/3 alatt van.
Kétfajta ember van. Kerüld mindkettőt!
-
#71562240
törölt tag
válasz andorra #30982 üzenetére
A kérdéseidre válaszok:
1.; Saját készítésű állványok kérdése: Az gyakorlatilag erősen valószínű, hogy az az állvány, amit az egyszeri hifista (például én) a saját maga számára saját kezűleg, hályogkovács módjára készít, az nem lesz olyan jó minőségű, mint a szakemberek által hosszú időn át kikísérletezett konstrukciójú és gyártástechnológiájú gyári állványok. (Hacsak véletlenségből éppen nem egy kiemelkedően jó darab (pár) kerül ki az ember kezei közül - de ez inkább csak szerencsés véletlen.) Azért szoktam javasolni az MDF-et, illetve a tömör fát azoknak, akik nekiállnának ilyesminek, mert azok elég jó anyagok ilyen célra, és könnyebben kezelhetőek az amatőr számára, mint a fém anyagok, ráadásul alacsony, 2-3ezer forintos anyagköltséget jelentenek egy pár állványhoz. Az pedig, hogy az állvány konstrukciója milyen legyen, azazhogy milyen konstrukció lehet jó hangminőségű és házilag könnyen összeszerelhető, az nagyjából adott-behatárolt, ha van az embernek hifista tapasztalata. Mindezek alapján, ha kitalálom a konstrukciót, és méretre vágatom az asztalosnál az anyagot, akkor egy-két órás munkaráfordítással össze tudom állítani az állványt. A faanyag, a ragasztó, a készen megvásárolt tüskék vagy csavarok valamint a belefektetett munkaidőm ára összesen kb. 5-6ezer forint összköltségű állványt eredményeznek. Egy ilyen állvánnyal a tapasztalaim szerint eléggé meg tudom közelíteni a 25-30ezer forintos árkategóriájú gyári állványok hangminőségét, tehát sokkal jobb ár/érték arányt érek el, valamint így a tervezés-gyártás során foglalkozhatok is egy keveset a kedvenc hobbimmal, azaz a hifizéssel. Ez a módszer tehát azoknak lehet jó, akik sajnálnak kiadni állványra több tízezer forintot, ellenben nem sajnálnak egy kis időt a bütykörészésre. Hasonlítottam össze az MDF állványomat a Heybrook HBS1-el illetve 25-30ezres árkategóriájú Söund Arts állvánnyal, és azt mondanám, hogy a HBS1-hez képest elértem mintegy "85%-os", a Söund Artshoz képest mintegy "90%-os" hanginőséget, persze hangzásilag másfajta hangból, már csak azért is, mert fémállvány és faállvány hangja között természetszerűleg különbség van. (És persze ez a százalékos arányítás eleve hülyeség, de a kérdésfelvetésed miatt valamilyen hasonlattal ki kellett fejeznem, hogy kb. milyen szintű hangminőséget tudott az olcsó állványom.) Hasonló a helyzet a szintén saját kezűleg, 3db acél menetes szál, csavarok és alátétek valamint pozdorja lapok segítségével mintegy 5ezer Ft anyagköltségből és mintegy 2 munkaóra ráfordításával összeállított négypolcos készülékasztal/-állványommal, amellyel mondjuk "80-85 százalékát" elértem az adekvát polcszámú, MA típusjelű, 60ezer forint körüli Söund Arts készülékasztal/-állvány hangminőségének. Amikor mindezt az állványosdit kigondoltam és végrehajtottam, úgy véltem, hogy az árkülönbséget készülékbe, azaz erősítőbe, hangdobozba... fektetve jobban járok az eredő hangminőséget tekintve, és sikerült is bemesélnem magamnak, hogy igazam lett.
2.; Fa vagy fém kérdése: Én úgy látom, hogy a drágább, "audiofil" vagy "high end" hangdobozok egyedi tervezésű állványait szinte mindig fából készítik, speciális konstrukcióban, és fémből inkább a "büdzsébb" kategóriájú állványokat. Kevés "összehasonlító tesztre" volt lehetőségem e téren, de azonos árkategóriájú állványokat tekintve nekem inkább a fa anyagú állványok szoktak jobban tetszeni a fémekkel szemben. De ez nyilván elsősorban egyéni ízlés kérdése.
3.; Állványtömeg kérdése: Alapelvként a magam részéről inkább a nagytömegű állványokra szavaznék, adott állványok nekem inkább a homokkal/egyébbel feltötltött állapotukban szokott jobban tetszeni - de persze ezzel mindenkinek egyedileg érdemes kísérleteznie az adott rendszer és adott akusztika viszonyai között.
4.; Utángyártott, "klónozott" (fém)állványok kérdése: Ebben végképp kevés összehasonlító tapasztalatom van. A legelső hangdobozállványom az a bizonyos Viltonstand (vagy Wiltonstand?) állvány volt, amellyel valószínűleg találkoztál annakidején (kilencvenes évek elején), ez ugyebár a Heybrook HBS1 állvány "szocialista gyártású" (magyar) klónja volt. Az ára mintegy kétharmada volt a HBS1 árának, a hangminőségére talán azt mondanám, hogy "75-80%"-os volt, ha ez a százalékosdi nem lenne eleve hülyeség. Szóval az utángyártott "klón" hangminősége biztos, hogy gyengébb volt, az ár/érték aránya talán jobb.Summa summárum, én is csak "elindulásként" bíztatnék bárkit a saját készítésű állványok alkalmazására, de elindulásként mindenképpen jól jöhet, mert szinte semmi pénzből elég jót gyárthat magának az ember. Saját magamra nézve pedig állványügyileg egyelőre tartósan a DIY módszer mellett kötöttem ki - mint ahogy a gyári készülékeimet is szeretem megbütykölgetni, már amennyire képes vagyok rá (és ezzel remélem szépen bevágódok lancerboy kollégánál, aki múltkor nem volt eléggé biztos abban, hogy engem mennyire sorolhat a "dájerek" vonalába ).
[ Szerkesztve ]
-
#03969024
törölt tag
válasz andorra #30988 üzenetére
Nekem azért sokszor sikerül! Feldobjak valamit?
kammerer Még mindig úgy érzem, kissé félreértettél. Nem az alapján nézem az embereket, hogy "faragott-e" már valamit, hanem a hozzáállás szerint. Értékelem, ha valaki a földön tud maradni. E tekintetben nem láttam akkor még pontosan. A dobozállványokhoz csak annyit, hogy az alapkoncepció emlékezetem szerint az volt, hogy könnyű és merev legyen, ennek leginkább az acél felelt meg. Nemrég beszélgettünk fa állványokról, többek szerint a forgácslap az egyik legrosszabb anyag. Talán a teak lenne a legmegfelelőbb...
-
bajnokpityu
félisten
válasz Dorian #30985 üzenetére
Nézd,többen meg a levegő alátámasztású állványra szavaznak. Ott konkrétan nulla tömeget mozgat a doboz.
ez is ilyen hülye hifista dolog, hogy ha már lehet hangolni állvánnyal,miért ne tegyük.nem gondolom, hogy bármivel szarabb állvány lenne,csak azért, mert könnyű.
ismerős elmesélte,mitől jó egy lemezjátszó: a tömegek egymáshoz vannak hangolva. a nagy,nehéz tömegű cuccok általában torzabb irányba viszik a hangot itt,mert ha ki-ki lendül valamiért mégis a nagy tömeg,akkor baj van.
no,mindegy,nem értek hozzá, de az az elv is, hogy álló doboznak nem lehet jó szinpada, biztosan hülyeség.
[ Szerkesztve ]
eladók: Hifiman HE560V3, Topping DX3PRO+ DX7PRO
-
kjani18
őstag
válasz bajnokpityu #30990 üzenetére
Mi a véleményetek, egy 80 literes, 20mm-es üvegből készült hangfalról, ami kb. 50kg. lenne. Garantáltan nem rezonál.
Olvasd el, benne van a megbízhatóságom is! https://logout.hu/bejegyzes/kjani18/uzletszabalyzatom.html
-
kjani18
őstag
válasz bajnokpityu #30992 üzenetére
Még csak terv...
Olvasd el, benne van a megbízhatóságom is! https://logout.hu/bejegyzes/kjani18/uzletszabalyzatom.html
-
blattida
nagyúr
válasz kjani18 #30991 üzenetére
Lehet akár jó is, de ez is, mint minden hangsugárzó eszköz, egy rendszer, melynek eredő minősége sok mindentől függ, amelyek közül csak az egyik pillér a doboz, ráadásul megmunkálni, módosítani igencsak problémás és nehézkes...
Gauranga! हरे कृष्ण हरे कृष्ण कृष्ण कृष्ण हरे हरे || हरे रामा हरे रामा रामा रामा हरे हरे||
-
-
bajnokpityu
félisten
válasz xtremetuning #30995 üzenetére
Xar lesz betoltozni..
eladók: Hifiman HE560V3, Topping DX3PRO+ DX7PRO
-
Patice
nagyúr
válasz xtremetuning #30995 üzenetére
És a hangszóróknak vágott lyukak lesznek a kémlelőnyílások.
Eladó: Apple iPad mini 1 (2db)
-
szakibá...
senior tag
válasz kjani18 #30991 üzenetére
Az üveg biztos, hogy rezonál, kérdés, hogy milyen frekvencián. Jóformán alig van belső csillapítása, akár emberi hanggal is el lehet törni egy üvegpoharat, más anyaggal ez nem sikerülne. Láttam egy discovery epizódban egy amerikai énekest, aki képes volt a szája elé tartott talpas poharat eltörni azzal, hogy a pohár rezonanciafrekvenciáján rávisított.
Üvegből még nem láttam hangsugárzót, plexiből már igen.[ Szerkesztve ]
Az EGYENLŐRE nem egyenlő azzal, hogy EGYELŐRE. Még nem!
-
kjani18
őstag
válasz szakibá... #30998 üzenetére
Nem túl lágy anyag a plexi? A 70 -es évek műanyag hangszórói jutnak róla eszembe...
Azért egy 3 rétegü 20-as üveget megnézném hogyan törsz el!!! Nem hanggal, közepére kalapáccsal...[ Szerkesztve ]
Olvasd el, benne van a megbízhatóságom is! https://logout.hu/bejegyzes/kjani18/uzletszabalyzatom.html
-
bajnokpityu
félisten
válasz szakibá... #30998 üzenetére
jó eséllyel el fogja fölfele hangolni a doboz egészét.azért mdfnél keményebbet nem biztos,h használnék
eladók: Hifiman HE560V3, Topping DX3PRO+ DX7PRO
Új hozzászólás Aktív témák
- Tudástár Parazitaeffektusok az áramkörben 1.
- Tudástár Melyik áram merre folyik a NYÁK földhálózatán?
- Tudástár Erősítők tápellátása
- Bemutató DSD: divatőrület vagy a zene új dimenziója?
- Bemutató Audio-gd Precision 2 erősítő teszt
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- Milyen TV-t vegyek?
- Xbox Series X|S
- Call of Duty: Modern Warfare III (2023)
- Yettel topik
- Kerékpárosok, bringások ide!
- AI-gyártású celebpornóval küzd a Facebook
- VR topik (Oculus Rift, stb.)
- Miért vezet mindenki úgy, mint egy állat?
- Parkside szerszám kibeszélő
- További aktív témák...
- Google Chromecast Audio - Új és használt darabok
- Motorola Edge 40 8/256gb - Újszerű, akár beszámítással
- Xiaomi Poco X5 Pro 8/256gb - Újszerű akár beszámítással
- Apple iPhone 12 Pro 128gb Gold - Karcos, kis hiba, akku 85%, Yettel függő, akár beszámítással
- Apple Watch 9 45mm Cellular Silver/Storm Blue M/L - Új, bontatlan, garanciális akár beszámítással