Hirdetés

Hozzászólok Aktív témák

  • DDL

    őstag

    Az volt a cél, hogy a tömörítés fejlődését bemutassák. Nem őrültek meg, hogy saját maguk ellen beszéljenek :)

    Üdv: DDL

    Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

  • WN31RD

    addikt

    Ha tényleg hallod ezek között a különbséget, akkor rendkívül érzékeny - és ritka - hallásod van. ABX eredményt megosztanál velünk? (A #2583-ban linkeltem egy programot, az pl. megfelelő erre.)

    ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

  • frankie!

    őstag

    Én is óriási különbséget hallok. Leírom, nekem mi tűnt föl. Az egyiknél (a jobbiknál) az énekesnő hangja tisztább, "simább", jobban lehet "látni", ahogy mozog a szája két szótag között, ami sokkal érzékibbé teszi. ;] A magasabbak is nyitottabbak a jónál, és a másikat végigkíséri egy tömörítésből adódó zaj.
    A választásomat már megírtam dabadabnak. Írjátok meg ti is, és a végén majd közli.

  • WN31RD

    addikt

    Tőled is szívesen fogadnék egy ABX eredményt. Ha ennyire könnyen hallod a különbséget, akkor az egész nem tarthat tovább néhány percnél, 8 próba már elég lehet.

    ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

  • frankie!

    őstag

    Valójában nem értem mit tud ez a program, és nem is tudtam használni. Mp3-at nem nyit meg.

  • WN31RD

    addikt

    A dabadab által megadott teszt file-ok WAV (PCM) formátumúak, azt meg kell nyissa. Egyébként annyit csinál a program, hogy néhány alkalommal véletlenszerűen lejátssza valamelyik hangmintát, és el kell döntened, hogy melyiket hallottad. Közben természetesen tetszőlegesen váltogathatsz közöttük, és bármelyiket meghallgathatod újra, ahányszor csak akarod.
    Végül, az alapján, hogy az ismeretlen mintáról hányszor találtad el, hogy melyik, kiszámolja annak a valószínűségét, hogy csupán találgattál. Ha ez kellően alacsony, akkor biztosan tudhatod, hogy tényleg hallod a különbséget.

    (A korábbi hozzászólásomban említett ABX eredmény pl. így értelmezhető: 8 alkalommal próbálkoztam, ebből 7-szer találtam el, hogy melyik az mp3, és annak a valószínűsége, hogy csupán találgattam, mindössze 3.5%, tehát feltehetően tényleg hallottam a különbséget.)

    Szerk.:
    Ha valakit esetleg érdekel, itt a valószínűség kiszámításához használt képlet:

    t = próbák száma
    c = helyes válaszok száma
    p = annak a valószínűsége, hogy csak találgatott a próbálkozó

    ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

  • dabadab

    félisten

    "A választásomat már megírtam dabadabnak. Írjátok meg ti is, és a végén majd közli."

    Ja, tenyleg.

    A heten varom a "megfejteseket" privatban (mar mint azt, hogy a ketto kozul melyik az mp3, a hallott kulonbsegek tovabbra is johetnek ide a forumba), hetfon kozzeteszem oket.

    DRM is theft

  • WN31RD

    addikt

    ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

  • DDL

    őstag

    Jó lenne már, ha belátná mindenki, hogy kis különbségek nem mutathatók ki AB teszteken. Tessék végigböngészni a '80-as évek eleji brit hifi sajtót, ahol ez szépen le van vezetve.

    Hogy mi nevezhető "kis" különbségnek? Ez a tapasztalat nagyságától függ. Valószínű, hogy ami a jelenlévőknek kicsi és nem kimutatható AB teszten az pl. nekem nagy. Mert tetszik vagy sem ezzel sem születik az ember. Ezt is tanulni kell.

    Tehát el kell felejteni az AB teszteket és tessék zenét hallgatni!! Ilyen 15-20 másodperces vackokkal semmire nem lehet menni. Tessék letömöríteni 5-6 jól ismert különböző stílusú zenét és azt hallgatgatni. Nem kapcsolgatni össze-vissza. A "jól ismert" jelző magában foglalja a médiát is. Ja és nem idegen rendszeren, hanem a szintén jól ismert sajáton.

    Üdv: DDL

    Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

  • WN31RD

    addikt

    Jól értem, hogy azt állítod, hogy egy AB teszten nem ismernéd fel azt a különbséget, amelyet korábban így jellemeztél:
    "Hááát elég nagy a különbség. Én még a pc-ről hallgava Logi Z2200-on keresztül is hallom, [...]
    Az egyik
    [...] dinamikailag kevésbé kiegyensúlyozott és szűkebb a dinamikatartománya. Ez leginkább a dob hangjainál jön elő (kopogás) az egyiken sokkal határozottabb (nem tolakodóbb!) végig a felvételen. A térleképzésben is van különbség, mert az egyiken sokkal határozottabbak a pozíciók."
    ?

    Most akkor kicsi a különbség vagy nagy? Egyértelműen hallható számodra vagy nem? Ha a 20 másodperc körüli mintákat túl rövidnek találod, próbáld akármilyen hosszúval.

    Szerk.: Egyébként ismersz az AB-n kívül másféle teszt módszert, amely tudományosan elismert?

    ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

  • frankie!

    őstag

    Szerintem egyértelmű, azok alapján, amiket leírt DDL, hogy nem ma kezdett a zenehallgatással, hangvisszaadással foglalkozni. Valószínűleg AB teszten is 10-ből 10-szer kiszúrná, ezért nincs sok értelme megcsinálni. Amúgy nem rossz dabadab mp3-a, de mintha hallottam volna már jobb kódolást is.

  • WN31RD

    addikt

    Ha ennyire könnyen kiszúrja, és a korábbi hozzászólásod alapján, feltételezem, te is, akkor igazán semmibe nincs rászánni azt a néhány percet, és megcsinálni a tesztet, és cserébe bizonyíték lenne a kezünkben, nem csupán vélemény. :)

    Szerk.: Én a magam részéről nem hallom a különbséget dabadab hangmintáin, ezért is érdekel, hogy igazán érzékeny hallású és ilyen téren tapasztalt ember mennyire könnyen tudja megkülönböztetni őket.

    ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

  • Csákk

    senior tag

    Sziasztok, véletlen idekeveredtem, aztán ha már homár, azaz ha ittvagyok akkor kérdezek:
    az a téma hogy van nekem egy pár hangfalam (videoton, jó öreg ) és ebbe építenék be két db Sal sxa 2030 as vendégeket, 2db ot szeretnék egy dobozba rakni csak a doboz méretei adottak( 20*27*54cm) lehet hogy egy csöppet kicsi lessz a térfogat a két mélynyomóhoz, kíváncsi lennék hogy szerintetek ilyen kevés térfogattal hogy szólhat egy ilyen láda, zárt ill reflex kivitelben....előre is kösszke

    ^^

  • WN31RD

    addikt

    "Tessék végigböngészni a '80-as évek eleji brit hifi sajtót, ahol ez szépen le van vezetve."
    Ez elég tág forrásmeghatározás... Tudnál közvetlen linket adni?
    Még jobb lenne, ha összefoglalnád röviden az AB tesztek módszertani hibáit és a hibák elemzését.

    Vonatkozik ez általában minden vaktesztre, vagy létezik olyan, nem az "AB teszt" kategóriába sorolható, vakteszt, amely elfogadható szerinted hangminőség tesztelésére? Mely teszt vagy tesztek ezek? Ha nem létezik, akkor mi az oka annak, hogy a különféle tudományos kutatásoknál széleskörűen elfogadott, kifejezetten az emberi előítéletek és a placebo hatás kiszűrésére használt, módszer nem jól működik ebben a speciális esetben?
    ____

    "tessék zenét hallgatni!! Ilyen 15-20 másodperces vackokkal semmire nem lehet menni. Tessék letömöríteni 5-6 jól ismert különböző stílusú zenét és azt hallgatgatni. Nem kapcsolgatni össze-vissza. A "jól ismert" jelző magában foglalja a médiát is. Ja és nem idegen rendszeren, hanem a szintén jól ismert sajáton."

    Sokszor csináltam már ilyet. Nem egyszer előfordult pl., hogy megszereztem valamilyen zenét jó minőségű mp3-ban, hallgattam egy ideig, és annyira megtetszett, hogy megvettem eredetiben, azóta azt hallgatom, de a hangzásban semmilyen különbség nem tűnt fel hosszabb távon sem.

    Olyan is volt persze, hogy gyengébb minőségű mp3 után feltűnt az eltérés, de ha ilyenkor kíváncsiságból rövid mintát is összehasonlítottam az eredetivel, mindig, kivétel nélkül, hallottam a különbséget ott is. Soha nem tapasztaltam még olyat, hogy hosszabb távon észrevett különbséget jól kiválasztott nagyon rövid (néhány másodperces) mintán ne tudtam volna azonosítani.

    ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

  • Laczik

    tag

    Tudnátok tippet adni, hogy érdemes befogatni a banándugóba a hangszórókábelt úgy, hogy lehető legkevesebb kábel maradjon csupaszon?
    Hogy minnél kisebb felületen oxidálódjon.
    Talán az alábbi kép segít megérteni a gondomat:

    Kép

    Esetleg a csupaszon lévő részt cinezni?vagy szigetelőszallaggal végigmenni rajta?
    A képen lévő bekötés csak egy próba volt, természetesen a végleges verzió nem ilyen galád munka lesz :D

    Más:
    a linkelt lossless és mp3 zene közti különbség nekem is szemet (fület?) szúrt egy kcisit.
    DDL-hez hasonlóan és is a dinamikát és a dobokat vetettem össze.

  • DDL

    őstag

    Ekkora mintákon csak AB teszteket lehet csinálni. Még akkor is annak minősül ha végighallgatod a mintákat. Annyira rövid.

    Minden tesztnek (mérésnek!!) meg van a legkisebb felbontása, amely az adott összeállítástól függ.
    Jelen esetben ráadásul egy rendkívül szubjektív dolgot szeretnénk "objektíven" vizsgálni. Hát ennek nem lesz valami finom a felbontása.

    Azt sem szabad elfelejteni, hogy a zenehallgatás, pláne zeneélvezet erősen érzelmi jellegű dolog sőt fontos része!. Ez pedig a legritkább esetben működik AB teszteken.

    Üdv: DDL

    Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

  • Csákk

    senior tag

    a legtisztább ha veszel benándugót hifi boltba és arra korrasztod a kábeled,nem egyszerű?
    ui.: omg :U
    de nyilván a leg egyszerűbb ha ráforrasztod, belenyomod , jó sok ónnal, ami meg kilóg azt utánna levágyni, ne csunyálkodjon....(egyszerű ha van pákád meg ónod, annélkül nem egyszerű :D )

    valaki az én hsz.-emre? :U

    ^^

  • DDL

    őstag

    Ha kell összerakok egy olyan tesztkörnyezetet ahol a tömörített fog kellemesebben szólni.

    Ez mind csupán a végcél kérdése.

    Üdv: DDL

    Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

  • Csákk

    senior tag

    képfeltöltők:ezt meg kell osztanom: ha belinkelnek képet és tovább lapozok akkor 99% hogy valami "malac" képsorozatok jönnek utánna, ez lol

    nagyon off :DD :Y

    ^^

  • DDL

    őstag

    Amennyiben találok olyan linket ahol fent vannak a HI-FI NEWS&RR vagy a HFA akkor megadom. Bár a HFM-ben is lehet utalásokat találni a cikkekre a 776-ban.

    Üdv: DDL

    Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

  • DDL

    őstag

    Zártnak kicsi a doboz (még 1 hangszórónak is). Reflexbe nem való ez a hangszóró.

    De van erre hangfalas topik.

    Üdv: DDL

    Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

  • WN31RD

    addikt

    Igazából nem az a kérdés, hogy melyik szól kellemesebben, hanem az, hogy van-e egyáltalán ember által érzékelhető különbség köztük, illetve hol a határ. Más szóval, az általad említett érzelmi vonalat is beleszámítva (ezt nevezhetnénk egyszerűen placebonak), ha valaki azt hiszi, hogy az eredetit hallgatja, akkor más (nem jobb!) élmény-e számára tényleg az eredetit hallgatni, mint pl. egy jó minőségű mp3-at.

    Ilyesmit objektíven mérni tényleg igen nehéz, ezért is szükséges, hogy több mérést végezzünk, és valószínűségekkel operáljunk (ld. képlet fentebb), ha értékelhető eredményt szeretnénk kapni.

    ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

  • WN31RD

    addikt

    Továbbra is rendkívüli módon érdekelne a válasz erre:
    "[...] mi az oka annak, hogy a különféle tudományos kutatásoknál széleskörűen elfogadott, kifejezetten az emberi előítéletek és a placebo hatás kiszűrésére használt, módszer nem jól működik ebben a speciális esetben?"

    A linkeket szívesen fogadom, de biztos vagyok benne, hogy a saját szavaiddal is el tudod magyarázni a lényeget.

    ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

  • frankie!

    őstag

    Van egy olyan oldala is a dolognak, ami szerintem jó, hogy a lossless anyag ellenőrizhető, a minősége kézben tartható és állandó, és így az igényes szűk rétegnek is megfelel, megosztása is univerzálisabb emiatt. Jó lenne, ha szélesebb körben terjedne a neten, ami egyébként egyre inkább megfigyelhető. Aztán utána bárki csinálhat magának belőle mp3-at, ogg-t akár.

  • WN31RD

    addikt

    Ebben maximálisan egyetértek. :) Én is veszteségmentest keresek, ha mód van rá, és az eredeti lemezeimet is mind veszteségmentes formátumban tárolom számítógépen. Elfér...
    Ez egyrészt csak paranoia, mert szörnyen ritkán tűnik fel a különbség egy jó minőségű mp3 és a veszteségmentes között (igazából szinte soha), másrészt olyan szempontból racionális dolog, hogy pl. hordozható lejátszóhoz bármikor átkódolhatom az egészet valamilyen új veszteséges formátumba, ha pl. kijön egy jobb kodek, stb.

    ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

  • frankie!

    őstag

    Igen? Ne hülyíts már! Az meg hogyan van? ;]
    Olyasmire gondolsz, ami nemrég szobatársam "rendszerével" megtörtént? Beraktuk Patituccit losslessben, és a bőgőnél bizony lekoppant, meg zúgott-búgott össze-vissza. LEhet hogy mp3-nál nem lett volna ilyen feltűnő.

  • dabadab

    félisten

    Archivalashoz en is a flac + (embedded) cue formatumot preferalom. Az tenyleg a CD pontos masolata (es egyszeru belole ujra CD-t gyartani, ha vmiert erre van szukseg), nincs gond a gapless lejatszassal, nyilt formatum, igy hosszu tavon sem kell a tamogatas miatt aggodnom, es ha kell, akkor azt gyartok belole, ami csak kell.

    DRM is theft

  • frankie!

    őstag

    Ilyenkor én azt szoktam, hogy megblankolom, a szükséges hosszban, egy fogóval finoman összecsavrom, majd azonnal lecinezem, hogy a lehető legkevesebb levegőt álljon levegőn.
    A szigszallagozást felejtsd el, főleg ,mert PVC. Minek? Ne hagyj csupaszon fölösleges drótot, hacsaknem pont ez a cél.
    Jók a képeid. ;]

  • DDL

    őstag

    Nagyon tévedsz! Az érzelmi vonal pl. prímán befolyásolható frekitartományok arányával. Érzelmi vonalba pl. azt is beleértem, hogy "van-e kedvem hallgatni a zenét". Nem csak azt, hogy szeretem-e az adott darabot. És ez semmiképpen nem mutatható ki AB teszteken.

    Pl. ha a középfrekik bizonyos tartományát kiemelem akkor nő a jelenlét érzet és ezzel kellemesebbé válhat a hallott hang. Ami pl AB teszteken pozitív hatásnak tűnhet, vagy az érzékelési küszöböt nem lépi át pláne a tapasztalatlan fül számára. Viszont hosszabb távon előidézheti gyakran a "nincs kedvem zenét hallgatni" effektust. Tehát van különbség de nem biztos, hogy megjelenik az AB teszten.

    Üdv: DDL

    Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

  • DDL

    őstag

    Mert egyszerű, viszonylag gyorsan kivitelezhető és ha a társulat összeszokott, tapasztalt akkor eredményes is. De mindig csinálnak a tapasztaltak ún. ráhallgatást amikor csak zenét hallgatnak az adott rendszeren. Persze ez utóbbi macerásabb.

    Üdv: DDL

    Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

  • WN31RD

    addikt

    Bocs, de ezt a hozzászólásodat nem tudom értelmezni... (talán az én hibám, de elmagyaráznád?)

    ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

  • WN31RD

    addikt

    "ez semmiképpen nem mutatható ki AB teszteken."
    Miért nem? ABX tesztet lehet akár hosszú időn keresztül is végezni, teszem azt, hetente egy próbával.

    Te magad honnan tudod, hogy pl. az mp3-nak lehet olyan hatása, hogy "kevésbé van kedvem zenét hallgatni" (vagy valami hasonló), ha nem onnan, hogy tudatosan felfigyeltél erre, észrevetted, hogy van ilyen összefüggés? Ha pedig erre fel tudtál figyelni, akkor ez már mérhető, legfeljebb körülményes a dolog.

    A dabadab által megadott mintákra visszatérve: Ezekről igen határozott véleményt fogalmaztál meg, és más is, pontosan leírva, hogy az mp3 kódolás miben változtatja meg a hangot. Ha ilyen pontosan, és saját bevallásod szerint könnyedén, meghallod a különbséget (és nem csak te), akkor ennek bármilyen teszten kiugróan meg kell jelennie.

    Végül továbbra is kérdés, hogy ha egyszer köztudott és tudományos vizsgálatoknál minden esetben figyelembe vett tény, hogy az emberi érzékelésnél a képzelt különbségek is nagyon nagy szerepet játszanak, akkor a hangminőség vizsgálatakor hogyan lehet ezt a hatást kiküszöbölni?

    ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

  • DDL

    őstag

    Szervezz egy olyan AB tesztet ahol nem kattogtatás folyik, hanem zenehallgatás. Nagyon nehéz. Egyébként lehet de kiértékelni is nehezebb. Csinálj ismert darabokból demóanyagot (tömörítve és nem tömörítve) és ezeket hallgassátok 1-2 számot végig, majd utána csere a másik változatra. stb. A lényeg az, hogy csak 1 ember tudja, hogy mikor mi szól. Ez is egyfajta AB teszt, de nem a klasszikus (az mintavétel időtartama sokkal hosszabb). Ezzel a módszerrel már kisebb különbségek mutathatók ki, de sokkal fárasztóbb. Mivel itt már bejön a szubjektum lelki állapota is.

    Ill. szervezz egy hagyományos AB tesztet....

    Üdv: DDL

    Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

  • DDL

    őstag

    "Te magad honnan tudod, hogy pl. az mp3-nak lehet olyan hatása, hogy "kevésbé van kedvem zenét hallgatni" (vagy valami hasonló), ha nem onnan, hogy tudatosan felfigyeltél erre, észrevetted, hogy van ilyen összefüggés? Ha pedig erre fel tudtál figyelni, akkor ez már mérhető, legfeljebb körülményes a dolog."

    Ez a fajta különbség sokszor nem 1-2 perc alatt figyelhető meg. Esetleg csak napok vagy hetek. És csak azt veszed észre, hogy már napok óta nem hallgatsz semmit.

    Ezt a próbát te is megcsinálhatod. csináltass a jól ismert zenéidből cd-ket (jelöltesd meg pl. számmal, de te ne tudd, hogy melyik melyik) és azokat hallgasd véletlenszerűen napokon keresztül. Meg fogod tapasztalni, hogy lesz olyan nap amikor nem szereted hallgatni. Ezeket az alkalmakat fel kell jegyezni. néhány nap után ki lehet értékelni a dolgot. :)

    Szinte 100%, hogy meg fogsz lepődni, hogy te is hallod a különbséget.

    "Végül továbbra is kérdés, hogy ha egyszer köztudott és tudományos vizsgálatoknál minden esetben figyelembe vett tény, hogy az emberi érzékelésnél a képzelt különbségek is nagyon nagy szerepet játszanak, akkor a hangminőség vizsgálatakor hogyan lehet ezt a hatást kiküszöbölni?"

    Képzelt (klasszikus értelemben) különbség csak akkor lehet, ha tudod mi a forrás. Egyébként nem. Azonban pl. ha én vagyok a "lemezlovas" lazán befolyásolhatom én a társulatot a megszólaló zene alatt egyszerű gesztusokkal. És ezzel az érzelmekre hatok.
    Mondok példát. Az egyik zeneszám alatt jelentőségteljesen ránézek a csapatra ezzel sugallva, hogy hopp ez ugye máshogy szól? Holott ugyanaz a felvétel szól. A tapasztalatlanok 95% beugik a dolognak. Vagy elkezdek dobogni halkan a lábammal jelezve, hogy ez nekem jobban tetszik. Pedig mindkét esetben folyamatosan ugyanaz a felvétel szól. :)

    Ezeket a hatásokat nem lehet kiküszöbölni, mert akkor a kialakult körülmények (teljesen igermentes környezet) fogja stresszelni az alanyt és a "mérés" felbontása tovább csökken.

    Üdv: DDL

    Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

  • WN31RD

    addikt

    "Ezt a próbát te is megcsinálhatod. csináltass a jól ismert zenéidből cd-ket [...] Ezeket az alkalmakat fel kell jegyezni. néhány nap után ki lehet értékelni a dolgot."
    Ez, bár időigényes, de nagyon egyszerűen kivitelezhető teszt. Mindenképpen kipróbálom, és be fogok számolni az eredményéről.

    "Ezeket a hatásokat nem lehet kiküszöbölni, mert akkor a kialakult körülmények (teljesen igermentes környezet) fogja stresszelni az alanyt és a "mérés" felbontása tovább csökken."
    Pont erre találták ki a duplavak teszteket, ahol a teszt levezetője sem tudja, hogy melyik mintát vizsgálják éppen, és akkor nem szükséges ingermentes környezet. A mérés "felbontásának" esetleges csökkenését pedig ellensúlyozza, ha több próbát végeznek.
    ____

    A fentiek azonban nem számítanak abban az esetben, ha olyasmit tesztelünk, amit a tesztalanyok saját bevallásuk alapján könnyedén képesek azonosítani, mint pl. te vagy frankie! az mp3-at. Az általatok leírt különbségek olyan nagyok, hogy közel sem ideális tesztkörülmények között is biztosan meghalljátok. Továbbá, feltételezem, nem töltöttél el napokat a tesztminta hallgatásával, tehát egy rövid teszt is elég.
    Mindez vonatkozik mindenkire, aki könnyen meghallja, hogy (jó minőségű) mp3-at hallgat-e vagy eredetit, tehát hasznos lenne akár igen egyszerűen levezetett ABX tesztek eredményét is megismerni.

    ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

  • DDL

    őstag

    "Pont erre találták ki a duplavak teszteket, ahol a teszt levezetője sem tudja, hogy melyik mintát vizsgálják éppen, és akkor nem szükséges ingermentes környezet. A mérés "felbontásának" esetleges csökkenését pedig ellensúlyozza, ha több próbát végeznek."

    A befolyásolás működése független attól, hogy a levezető az tudja-e, hogy mi szól. A pédát azért, hoztam fel, mert ezzel tudatosan lehet irányítani a végeredményt. De erre akár a sorok között ülve is képes lennék. :)

    _______

    A fentiek vonatkoznak minden alkalomra. Én sem vagyok mindig csúcs formában.

    Azzal egyébként mire mennél, ha megtudod, hogy 8-ból 8x tudtam, hogy melyik melyik? Semmire. Addig úgy sem fogod elhinni, hogy van különbség, amíg magad nem tapasztalod. Ill. ez nem bizonyosság. Tehát nem ér semmit.

    Én nem akarom bizonyítani senkinek, hogy van vagy nincs különbség. Nem érdekel ugyanis. Az zavar, hogy egy viszonylag rossz felbontású mérési módszer eredménye alapján történnek kijelentések. De ez megint akkor lesz belátható, ha megéli vki személyesen a vita tárgyát képező módszer hiányosságait. Ez meg sajnos elég macerás, hosszú úton valósulhat meg.

    Üdv: DDL

    Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

  • Zsolt!!

    aktív tag

    Én alaplapi hangkarival nem hallottam különbséget, kiírni meg nem fogom.Egyébként mi a szám cime mert nagyon ismerös.

  • Zsolt!!

    aktív tag

    Kötöd ám a kutyát a karóhoz. :) A superaudio cd hozzászolásomra nem reagáltatok pedig szerintem úgy viszonyul a normál cd és a superaudio egymáshoz mint mp3 a normál audiohoz(ezt csak tippelni tudom :DDD ).Én legalábbis nem olvastam olyan tesztet ami a normál cd-t hozta volna ki gyöztesnek.szerintem bepofátlankodok egy hifiüzletbe és megkérem az eladót dobjon már be egy lemezt.

  • WN31RD

    addikt

    "Azzal egyébként mire mennél, ha megtudod, hogy 8-ból 8x tudtam, hogy melyik melyik? Semmire. Addig úgy sem fogod elhinni, hogy van különbség [...]"
    Tudom, hogy van különbség, hiszen egyértelmű matematikailag, én magam is hallottam már, plusz sokan sokszor hallották ABX teszteken. A kérdés az, hogy mennyire könnyen meghallható.

    Az a furcsa számomra, hogy ha ennél a néhány másodperces mintánál elsőre feltűnő és pontosan körülírt különbségeket neveztél meg hosszas tesztelés nélkül, akkor a tesztek felvetésekor miért nem az a reakció, hogy hogyne, persze, 5 perc alatt megvolt, 10-ből 10 vagy 10-ből 9, nyugodtan küldjetek még 20 mintát, bármelyikről kapásból megmondom, melyik, hiszen ez teljesen egyértelmű. Ehelyett jött az, hogy az AB tesztek nem igazán jók, hosszú idő alatt lehet csak hallani, hosszú mintán lehet csak hallani, kicsik a különbségek, az embernek csupán a zenehallgatási kedvében jelentkezik a különbség, stb.

    Mi a helyzet valójában? Óriási a különbség vagy alig hallható?

    ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

  • WN31RD

    addikt

    "Én legalábbis nem olvastam olyan tesztet ami a normál cd-t hozta volna ki gyöztesnek."
    Próbálj olyan tesztet találni, ahol tudományos vizsgálat azt mutatta ki, hogy valaki a CD-nél (44.1 kHz, 16 bit) nagyobb felbontású hangot (vagy akár analóg forrást) meg tudott különböztetni a CD felbontásútól.

    Nem azt állítom, hogy nem létezik ilyen eredményű vizsgálat, de biztos, hogy nem sok van, mert legalábbis a legtöbb hasonlóban arra a következtetésre jutottak, hogy a CD több mint elég az emberi fülnek a jelenleg rendelkezésre álló hangtechnika mellett. Nagyon érdekelnének a részletek egy más eredményű vizsgálatról.

    "Kötöd ám a kutyát a karóhoz."
    Kénytelen vagyok, mert egymásnak ellentmondó kijelentéseket olvastam itt, vagy én nem értek jól valamit... lényeg, hogy nem világos, mi a helyzet az mp3 körül valójában.

    ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

  • Zsolt!!

    aktív tag

    Mi az h több mint elég?A tesztelök márkától függetlenül írják h super audióról normálra átállva jelentös különbség hallható.

  • WN31RD

    addikt

    Tudom, hogy mit írnak, és nem véletlenül említettem tudományos vizsgálatot. Ezer meg egy oka lehet annak, hogy valaki úgy gondolja, hogy jelentős a különbség, az SACD réteg eltérő masterelésétől kezdve egészen odáig, hogy egyszerűen jobbnak akarja hallani, és az elméje becsapja (placebo).
    Ahhoz, hogy tudjuk, hogy tényleg hallja-e, körültekintően megtervezett vizsgálatok szükségesek. Erre való a tudomány. :)

    ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

  • DDL

    őstag

    Tévedésben vagy. Nem magamról beszélek, hanem azoknak akartam segíteni akik nem hallják vagy nem biztosak abban amit hallanak. Azt sem állítottam, hogy mindig és minden körülmény között meghallanám. Aki ilyet merne állitani az egyszerűen hazudik.

    Azt is leírtam már itt is legalább ötvenszer (kezdem is unni), hogy ami nekem hatalmas különbség az másnak esetleg éppen észlelhető. Ezen kár tovább lovagolni.

    Arra is adtam már választ legalább 3x, hogy mi a baj az AB tesztekkel. De ezek felett álandóan elsiklassz te is.

    Szóval egyetlen kérdésedre nem választoltam. Arra, hogy milyen arányban tudtam megállapítani, hogy melyik melyik. De erre nem is fogok válaszolni. Azt is leírtam, hogy miért.

    Engedtesség meg egy kis nagyképűség. Úgy érzem, hogy közel 20 év tapasztalattal (amely nagy részben készülék fejlesztés - elektronika és kábel - és tesztelésből áll) a hátam mögött nem kell minden szavamat bizonyítgatni. Legalábbis nem mindenáron. És itt, most elértem ezt a határt.

    Szervezz egy hosszú tesztet legyen az akár AB-is. Csak, hogy lásd miről ugatok.

    Üdv: DDL

    Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

  • DDL

    őstag

    "Ahhoz, hogy tudjuk, hogy tényleg hallja-e, körültekintően megtervezett vizsgálatok szükségesek. Erre való a tudomány."

    Akkor fogjál neki és írd le ide, hogy Te hogyan fognál a dologhoz. Majd rájössz, hogy bárhogyan állítod össze a mérést nem lesz a te felfogásod szerint tudományos eredménye akkor, ha vki hallani fogja a különbséget.

    Azt is el kellene fogadni, hogy ez is ugyanolyan mérés mint ha vminek a hosszát akarnád megmérni. Minél jobb a felbontása a mérőeszköznek annál kisebb a megkülönböztethető eltérés. Csak jelen esetben a felbonás meghatározása soktényezős dolog.

    Szóval uccu neki próbálkozz és ne csak várd, hogy a szádba repüljön a sült galab. :(

    Üdv: DDL

    Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

  • DDL

    őstag

    Először elárulhatnád már végre, hogy mit nevezel tudományos vizsgálatnak jelen esetben.

    Üdv: DDL

    Messziről jött ember azt mond amit akar. http://logout.hu/blog/ddl/index.html

  • WN31RD

    addikt

    "Majd rájössz, hogy bárhogyan állítod össze a mérést nem lesz a te felfogásod szerint tudományos eredménye akkor, ha vki hallani fogja a különbséget."
    Ezt a mondatot vagy nem értem, vagy elég rosszindulatú feltételezést tartalmaz. Konkrétan pl. tetszőlegesen magas bitrátájú mp3 és az eredeti között is bizonyítottan hallja a különbséget... nagyon-nagyon kevés ember, speciális hangmintákon. Ezt senki nem kérdőjelezi meg.

    "Minél jobb a felbontása a mérőeszköznek annál kisebb a megkülönböztethető eltérés. Csak jelen esetben a felbonás meghatározása soktényezős dolog."
    Ugyan már, ennyire azért nem bonyolult ez a dolog...

    Van valami, amit sokan (legtöbben) nem érzékelnek (de minimum nem tudatosul bennük, hogy érzékelnék), mások pedig azt állítják, hogy érzékelik, méghozzá könnyedén, egyértelműen, stb. Lehetne ez akár apró különbség két kép színe között, vagy bármi. Erre az előbbi társaság azt mondja, hogy jó, akkor próbáljuk ki, hogy ha véletlenszerűen megmutatjuk hol az egyik képet, hol a másikat, eltaláljátok-e, melyik melyik. A második társaság pedig hol eltalálja, hol nem, hajszálpontosan úgy, mintha csak találgatna.

    Így néz ki (nagyon kevés kivételtől eltekintve) minden teszt, amit pl. magas bitrátájú modern mp3 kodekekről olvastam.

    "Szóval uccu neki próbálkozz és ne csak várd, hogy a szádba repüljön a sült galab."
    ABX vagy ABC/HR teszt, de másféle duplavakteszt is jó (nem én találtam ki, utóbbit számtalan tudományágban használják). Semmi olyasmit nem hallottam még (tőled sem), amely azt bizonyítaná, hogy ezek kellően sok próbálkozás mellett ne adnának statisztikailag helyes eredményt, amely értelmezésére szerencsére megvan a matematikai apparátusunk. De továbbra is nyitott vagyok tudományos igényű elemzésekre, linkekre, stb.

    (Szerk.: A fenti bekezdés a #2648-ra is válasz.)

    ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

  • WN31RD

    addikt

    "Arra is adtam már választ legalább 3x, hogy mi a baj az AB tesztekkel."
    A következőket említetted:
    - A tesztet levezető befolyásolhatja az eredményt. Ez igaz, de egy korrekt AB teszt egyben duplavak teszt is, tehát ez nem probléma.
    - A tesztben résztvevők befolyásolhatják az eredményt. Ez is igaz, de semmi nehézséget nem okoz egyetlen embert tesztelni egyszerre, tehát ez sem probléma.
    - A teszt okozta stressz csökkentheti az alany érzékenységét, stb. Ez akár igaz lehet, de ez a hatás csökkenthető, erre külön figyelni szoktak, ahogyan pl. a Matrix-Hifi-ről általam korábban belinkelt tesztekben is megtették. Továbbá nagy számú teszttel még így is lehet statisztikailag értékelhető eredményt kapni.

    Milyen egyéb gond van még?

    "Úgy érzem, hogy közel 20 év tapasztalattal (amely nagy részben készülék fejlesztés - elektronika és kábel - és tesztelésből áll) a hátam mögött nem kell minden szavamat bizonyítgatni."
    Tudod, ebben az a rendkívül különös, hogy kevesebb erőfeszítésedbe került volna megcsinálni néhány tesztet, mint ennyit magyarázgatni arról, hogy miért nem jók a tesztek szerinted, stb. Az is rendkívül különös, hogy nem te vagy az első, aki a hozzád hasonló véleményét ellenőrizni próbáló felvetésből így hátrál ki.
    Miért?

    Írtad, hogy kábeleket is tesztelsz, méghozzá régóta, tehát bizonyára nagyon benne vagy a témában. Tudsz olyan vaktesztről, amelyen az derült ki, hogy két (nem idióta kialakítású) kábelt valaki meg tudott különböztetni a hangja alapján? Mert én nem tudok ilyenről. De baromi kíváncsi lennék erre is. (Tényleg kíváncsi lennék rá, ha van ilyen!)

    "Szervezz egy hosszú tesztet legyen az akár AB-is. Csak, hogy lásd miről ugatok."
    Mint írtam korábban, ezt meg fogom tenni.

    ____

    Azért lovagolok ezeken a témákon, pl. az mp3-on, mert feltűnt, hogy egy rakás profi (fizikusok, hangmérnökök, stb.) radikálisan eltérő véleményt képvisel bizonyos kérdésekben, mint az audiofil/hifista társaság. Továbbá rengeteg olyan vaktesztet találtam, amely az előbbiek véleményét támasztja alá, míg a másik oldal vagy látványosan elbukik a vakteszteken, vagy kihátrál belőlük. Meghallgattam, kipróbáltam ezeket a dolgokat én is, amennyire a lehetőségeim engedik (és szerencsére újabban legalábbis anyagi téren viszonylag tágak a lehetőségeim), és majdnem teljes egészében a vakteszteken kapott eredményekkel egyezik meg az, amit magam hallani vélek.

    Szóval nagyon különös ez az egész, és ezért érdekel a téma. Nem állítom, hogy amit a műszereink nem tudnak mérni, az nem létezik. (Főleg azt nem állítom, hogy amit én nem hallok, az nem létezik!) De ha valaki nagyon gyakran elvéti a próbát, ha nem látja vagy tudja, hogy mit hall, az igencsak gyanús... Ennek próbálok utánajárni.

    ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

Hozzászólok Aktív témák