Hirdetés
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- Samsung Galaxy A54 - türelemjáték
- Hat év támogatást csomagolt fém házba a OnePlus Nord 4
- iPhone topik
- Egy picit olcsóbb lesz a Google Pixel 10a
- Samsung Galaxy S25 - végre van kicsi!
- 7600 mAh-s az aksi az iQOO új mobiljában is
- Ennyibe kerülhet a Xiaomi Watch S4 európai változata
- Sony Xperia 10 V - újraélesztés
- Xiaomi 15T - reakció nélkül nincs egyensúly
Új hozzászólás Aktív témák
-
ddekany
nagyúr
válasz
sutyesz96
#130
üzenetére
A legkézenfekvőbb, hogy a feleslegessé vált emberek (mint mi) eltűnnek, szépen fogalmazva. De mi lesz a maradékkal (akik jobbára vagyonban a legfelső töredék százalék)? Ha ennyire jó az az AI... az is szellemi tevékenység, amit ők csinálnak (vezetés), tehát bizonyosan kiváltható AI-al, ami jobban csinálja. Ilyen esetben az egész faj elavult.
Hogy de mégis hogyan gondolom, hogy milliárd számra "eltűnnek" az emberek? A franc tudja... a történelem kiszámíthatatlan. De ez az attractor state, hogy már nincsenek.
-
#130
sutyesz96
addikt
Aprósólyom
#115
sutyesz96
addikt
válasz
Aprósólyom
#115
üzenetére
Félreértesz és úgy érzem, hogy nagyon az aktualitásokra koncentrálsz, pedig ennek leginkább a -közel és távoli- jövőnkre van óriási jelentősége.
Jelenleg tényleg így van, ahogy írod, hogy óriási volumenben pörgetik a tokeneket végfelhasználók is, ebből viszonylag rövid idő alatt viszonylag nagy fejlődésre képes egy modell, ergo technológiai boom.Viszont, mi történik szerinted, ha mondjuk jövőre kiadnak 100 millió (hasraütés) humanoid robotot, ami képes mondjuk Európa és Amerika teljes munkásrétegét leváltani.
Ezért reflektáltam erre a részre Ixion kolléga írásából, mert ezen kellene sürgősen elgondolkodni, hogy mi történik, ha tömegesen feleslegessé (és nem "simán" munkanélkülivé) válik egy társadalom kritikus tömege.
-
sb
veterán
Ez nagyobb részben ma így van ahogy írod. De teljesen átszabja az egészet, akkor is ha nem ott jelenik meg ahol épp igény lenne rá. Új igényeket is támaszt majd, hirtelen lesz/máshol lesz nagyobb humán erőforrásigény is akár. Plusz alakulnak a többi technológia is, nem biztos, hogy ugyanahhoz a meglévő humánra szabott munkakörrel kell számolni.
A lényeg amit mondani akartam, hogy széles skálán fog majd az egész mozogni és több irányba egyszerre. Nem a végpontokra ugrunk majd. -
#128
ddekany
nagyúr
GreasyDollar
#127
ddekany
nagyúr
válasz
GreasyDollar
#127
üzenetére
A lefolyás mikéntje is ideje kérdéses, de a végén, akinek nincs kártyája (az éhes száj, akitől már nem kell semmi), az kiesik. Persze, lehet mondani, hogy a szavazat kell tőle... de ez fenti miatt majd elmúlik. Mint USA-ban is láható (tech milliárdosok mint Tiel befolyása az államra, félig idiótává vált nép ami bármit elhisz, diktatórikus irányba menetelés).
-
creathall
kezdő
A Kingston 99%-ban nem Gamer termékeket árul a Crucial sem.
A Crucial sajnos megy a levesbe, mert az Intel nem pénzeli tovább a Micron-t és mennek vissza az Enterprise OEM-be.
A Kínaiak tudnak jót gyártani persze. Ez nem lesz olcsóbb mint a Samsung, Hynix, Micron, mert nem tudja olcsóbban kihozni.
A másik, hogy ha ilyet gyárt valaki, azt nem fogja nekünk olcsóbban adni, mint a Samsung chipes Kingston.
Ezek olyan termékek lesznek, amik ki vannak centizve a gyártó által megkívánt specifikációnak. A Quantának, Compalnak, Wistronnak, Inventeknak, Pegatron (ASUS), Foxconn-ak.
Nagyon sok gyártó, ilyen a HP, vagy a DELL, Lenovo is, hogy odament nagyobb OEM-ekhez pl: Lite-On és hegyekben vettek tőlük kínai gyártók által gyártott SSD-ket amit a fenti 5 - 6 taiwani OEM épít össze. Soha nem láttam nem hogy kínai, de Lite-On SSd-t sem boltban egy kettő kamionról leesett 2230-as valamilyen ssd itt ott van, de ezek nagyon kirívó esetek. És van ebből még vagy 20 ilyen.
Ezek a termékek éppen annyira tudnak teljesíteni, amennyire elszenved egy üzleti PC, persze meg sem közelíti a Samsung, Crucial, stb SSD-ket.
Memóriával is ez a helyzet. Ezek pont azt tudják amit kell tudniuk. Boltban nem fogod megvenni! Miért? Mert nem 10 milliót rendelsz, hanem 1 - 2 darabot, és a kínaiak nem fognak a termékeikre garanciát adni, mert nem szokás! Ha adna többe kerülne mint a Kingston!
Szóval ha valaki a kgst piacos mentalitásra számítana ebben a szférában csalódni fog.
Nem nem lesznek kínai termékek a polcokon!
Ha lesznek, te vállalod a garanciát és a supportot a kínai gyártó nem!
Megérné?
(van akinek megérte a KGST villáskulcs is 40 éve! Aztán vagy működik ma is, vagy már 2 hónap múlva szétnyílt! Garancia akkor sem volt semmire.) -
#125
ddekany
nagyúr
GreasyDollar
#124
ddekany
nagyúr
válasz
GreasyDollar
#124
üzenetére
Így már összesen 4000 művésznek havi kb. 1300 EUR. Ezt simán magára vállalja még az állam (és még így is ritka példa ez), na de ha a mostani 3,6 millió aktív dolgozó jelentős része rászorulna erre, akkor ott már bele kéne egyeznie a termelőeszköz tulajdonosoknak, hogy a haszon valami nagyon nagy részét visszaadják a közösbe. Na ez az, amit totálisan irreálisnak hangzik, mikor most is mindig egyre kevesebb adót próbálnak kilobbizni maguknak (lásd USA). Miért mennének ebbe bele?
-
#124
GreasyDollar
kezdő
Baltazár123
#117
GreasyDollar
kezdő
válasz
Baltazár123
#117
üzenetére
Az Íreknél a képzőművészeti foglalkozásuaknál már megy.
Ennyit az ideböffentett kelet-európai gondolkodásodról.
2022-25 között kísérleti jelleggel ment, 2026 tól állandóan kapják véglegesen.
Ja az Írek hülyék tudom. ( irónia ) -
ddekany
nagyúr
Ez attól az ismeretlentől függ, hogy sikerül-e kifejleszteni az embert beérő rugalmasságú gondolkodásra/megértésre/tanulásra képes architektúrát, és mindezt nem extrém előállítási és üzemeltetési költségekkel. Ha igen, akkor bizony szélsőségekben kell gondolkodni. Hiszen az már nem specialista, megvan neki ugyan az, amitől az ember rengeteg feladatra jó.
-
-
sb
veterán
Az AI szerintem erősen két különböző oldalú valami és sokszor csak az egyik rész van kiemelve szélsőségesen:
1. Vagy teljesen kiváltja az embert és mindent tud (lehet, hogy ez sincs messze, szinte biztos, hogy nem lineáris a fejlődés minden ilyen technológia esetében) de ez egy véglet.
2. Nem térül meg a sok gigantikus beruházás mert a 96% csak macskás videókra használja és f***ság az egész AI. "Ennyit tud"!A kettő között viszont rengeteg hatás lehet ami a macskás videóktól és az AGI-tól is mérföldekre van, valahol középen, akár csak egy adott szűk sávban tud valamit de az mégis forradalmi.
A szokásos példák, lásd fehérjekutatás, biotech, de úgy általában az orvostechnológia a legegyszerűbb részektől: szimpla képfelismerés, bőrgyógyászat, egészen a brutál komplex feladatokig. Ezekben már óriási előrelépések voltak, a rákkutatás is elég jó úton halad, ez szerintem forradalmi... és még sehol nem vagyunk, ez ugyanúgy egy szűk szeletű AI, csak épp nem szavakat hány egymás mögé hanem más mintán dolgozik.Hogy mennyire veszi el a munkát: Egyrészt sok helyen a munkaerőhiány gond már évek óta. Másrészt globálisan is vannak forduló tendenciák, lásd Kína népessége és gyerekpolitikája - nem kizárt, hogy fordulni fog globálisan is az irány. (Ami nem is biztos, hogy gond, hiszen a terhelés csökkenhet -persze fogyasztásfüggő, de az meg összességében más szempontból is jobb akkor is ha nem csökken és nem nő a népesség - az életminőség biztosan javul.)
Harmadrészt: milyen munkát vesz el? A fentiből nem nehéz látni, hogy egy része olyan amit ma sem végez el senki. Vagy nincs rá munkaerő vagy nem tudjuk megoldani. Hány tudós kellene ahhoz a fehérjeszimulációhoz?
Ez a vetület továbbra is technológiai bumm. Google keresés helyett és macskás videóra jóval több CO2-t termelni AI-el hülyeség, a fentire nem az és több mint valószínű, hogy még kevesebb CO2 is ment rá mintha máshogy próbáljuk megoldani. Akár csak 50x annyi marhahúson élő tudóssal.
Na, hosszúra nyúlt, de a lényeg, hogy nem csak kommersz Marinéniknél kellene valamit termelnie az AI-nak, van ahol "termel", van ahol meglévő "termelést" szélesít ki (mondjuk sok nagyságrenddel több ember megy el bőrrákszűrésre) és a hatékonyság is drasztikusan ugrik. És még ott van az új feladatok elvégzése is.
(Szóval nem kell végletekben gondolkodni: macskás videó vs skynet. Utóbbiba főleg nem mennék bele, hogy ha AGI szintre ugrunk az hova vezethet, jó vagy elpusztulunk. Elnézve a mai nagyhatalmi vezetés alternatív valóságait, lehet, hogy az AGI vezetéssel is jobban járnánk.
) -
#119
ddekany
nagyúr
Aprósólyom
#115
ddekany
nagyúr
válasz
Aprósólyom
#115
üzenetére
Amíg nincs embernél minden lényegesben jobb AI, addig kell az az also akárhány % (bár fontos kérdés, hogy az 95% vagy 10%). Ha viszont sikerül olyat csinálni, akkor... Ha nem veszi át az új mesterséges "létforma" az irányítást, akkor ismerjük már az emberi természetet a történelemből, tehát legtöbbünknek kampó, hiszen nincs érdekérvényesítő képességunk (nem tudsz azzal zsarolni, hogy nem dolgozol). Ha elveszítik a kontrollt (de nem filozófiai értelemben, hanem "rendesen"), akkor már sok minden lehet, mert franc tudja milyen preferenciái lennének ennek nem-emberi izének.
-
#117
Baltazár123
őstag
GhanBuri Ghan
#116
Baltazár123
őstag
válasz
GhanBuri Ghan
#116
üzenetére
Alapjövedelem? Még nyugaton se lesz, de ha esetleg lesz is valami, akkor a munkanélküli ellátás helyett vagy kb annyi és messzire nem jut vele senki. Nálunk meg miféle alapjövedelem jöhetne egyáltalnán szóba? Én ezt magyar vonatkozásban gyorsan elfelejteném, ha bárki úgy gondolja, hogy majd ez lesz a menekülőút.
Egy időben a billgéc is nyomta ezt, hogy majd adózzanak a robotok és abból fizetnek majd alapjövedelmet dumát, de aztán már feltűnően kussban van ő is. Meg a megvalósítás is érdekes kérdéseket vet fel, mert a robotok egy része valóban humanoid, de csak azért egyébként, mert a cél az, hogy az embereknek tervezett munkahelyeken cseréljék le rájuk a humán munkaerőt. Később már semmi szükség nem lesz a humanoid külsőre a gyártásban és akkor lesz mondjuk egy robot 100 csáppal és akkor most mit adóztassanak? a robot csak egy entitás, a csápokat meg külön adóztatják ?
Aztán ott van AI az irodai környezetben, ott meg fizikailag nincs is jelen, hanem egy távoli AI centerben "dolgozik", ott mit és milyen alapon akarnak adóztatni? Szinte kivitelezhetetlen lesz az adóztatás. A cégek profitját lehet nyirbálni, de erre a cégek már felkészültek, főleg a több országban tevékenykedő multik és szépen tudják folyatni a pénzt ide-oda és ott mutatják ki a nyereséget, ahol érdemes. Szóval én sok plusz adó bevételre nem számítanék a robotizáció miatt.Az alapjövedelem kifejezést és dumát az okos marketingesek találták ki, hogy érzékenyítsenek az AI meg a robotok iránt, meg ugye a várható nagyszámú munkahely vesztés miatt. Csak az amazon 600e munkavállalót akar lecserélni robotra és így csomagonként 30 centet megtakarít. f.sza és a dolgozónak marad a munkahelykeresés meg az ígéret, hogy talán valamikor lesz alapjövedelem és öröm van és bódogság.
-
#116
GhanBuri Ghan
őstag
Aprósólyom
#115
GhanBuri Ghan
őstag
válasz
Aprósólyom
#115
üzenetére
Szerintem az alapjövedelem és az automatizálás legnagyobb problémája az, hogy utána az alsó decilisek sem munkaerőként, sem fogyasztóként nem képviselnének értéket a legfelső 0,1% számára (mivel nem érné meg alkalmazni őket - tehát konstans segélyezésen vannak) - de akkor miért akarnák ellátni őket?
-
#115
Aprósólyom
addikt
sutyesz96
#114
Aprósólyom
addikt
válasz
sutyesz96
#114
üzenetére
Az aktuális működéshez mind a 100% kell a társadalomból. Nem lenne ekkora az AI boom ha nem használnál az az "alsó 96%" is. Biztosra veszem, hogy fele ekkora dinamikája lenne a boom-nak, ha csak a felső 0.1% használná kutatásra/fejlesztésre, mert akkor nem kellene kiszolgálni az "alsó 96%" ai keresését, grafikai munkáját, jegyzetkészítését, stb..
Kölcsönhatás, oda és vissza. Nincs "0.1%" az alsó "96%" nélkül és viszont.#112 Ixion77: De ez egy másik dimenzióból példa. Mert itt a nyugaton a világháború óta az emberek szabadon választanak, képviselőt vagy hogy milyen terméket vesznek le a polcról. Hajlamosak vagyunk bagatelizálni, hogy az alsó 96% döntésének mekkora hatása van.
Aktualizálva a témára: megvesszük a drága RAM-t vagy nem. Akinek lét szükség, mert a pénzkeresetéhez tartozik, annak belefér ez is. Akinek nem, mert csak a hobbigépét fejlesztené, az ki fogja húzni a következő pár évet, hiszen elég nagy boom volt a kovid alatt. Tele az új és használt piac IT cuccokkal. Nem fognak tömegek bekerülni a kórházba, mert beragadtak 16GB-ram és az-az 1-2 új játék lehalna 32GB nélkül. És? Tele a játék ipar más alternatívával. Egy hétköznapi géphez 8GB, egy játszós géphez meg 16GB is elég a szituációk túlnyomó többségében.
Sokkal könnyebben túl fogjuk élni ezt az időszakot, mint amennyire most pánikolunk. -
#113
GhanBuri Ghan
őstag
Ixion77
#110
GhanBuri Ghan
őstag
Általános felhasználásra (hacsak nem súlyosan gépigényes munkát végez valaki - de akkor meg a gép munkaeszköz) a legtöbb esetben bőven elegendő egy szimpla APU-s gép is, ahol hobbiszinten nagy teljesítmény kell, az a játékok, lényegében ez adja a komponenses piac egyik felét (a másik felét ugye a munkára használt gépek)
Viszont a mai ARM procik már simán hozzák egy XBox One szintjét - és ha mondjuk Steam OS-t raknak rá, akkor már alapból van egy hatalmas játékbázis. Szerintem lesz egy lassú átáramlás a FEX/Odin3 és társai irányába. (ami a kritikus tömeg elérése után pedig fel fog gyorsulni) -
#112
Ixion77
addikt
Aprósólyom
#111
Ixion77
addikt
válasz
Aprósólyom
#111
üzenetére
Semmi sem működik ember nélkül az általunk felépített és működtetett konstrukcióban.
Csak nagyon nem mindegy, hogy a működéshez az emberiség 0.1%-a, vagy 96%-a szükséges.
Igaz, hogy a király, mint ember döntésén múlik hogy lesz-e háború, de sajnos nem a király vonul ki a csatatérre.
-
#111
Aprósólyom
addikt
lezso6
#109
Aprósólyom
addikt
Ez így nagyon elvont megfogalmazás. Semmi sem működik ember nélkül az általunk felépített és működtetett konstrukcióban.
A fő mozgatórugó a lényeges kérdés! Ilyenkor eszembe jut a pszichológia és az angol kifejezés, mely nagyon gyakorlatias és fején üti a szeget: "e-motion" alis emotion. Kizárólag ez mozgatja az ember. A kérdés, hogy mi vált ki nála mozgásra/tevékenységre késztető érzelmet. Ebben az esetben a pénz szerelme.
Ezt a problémát már több ezer éve felismerték nagy gondolkodók, úgyhogy nem új keletű: súlyosan megrontja az embert, ha mindennél és mindenkor előrébb helyezi az életében.Ui.: Igen-igen tudom, ilyenkor jönnek egyesek, hogy de hát pénz is kell a boldoguláshoz. Csak ez a válasz nem az üzenetre reflektál, negligálja a tartalmat.
-
#110
Ixion77
addikt
raskolnikoff
#107
Ixion77
addikt
válasz
raskolnikoff
#107
üzenetére
Én nem tudom hogy sírjak vagy nevessek hogy október elején behúztam ugyanazt 70e-ért.
Inkább sírok, mert ha ez így folytatódik, akkor tönkre fog menni a DIY PC piac. Ha még inkább visszaesik a PC építők száma, akkor a kisebb gyártók (pl. gépházak) rövid úton csődbe fognak menni. Onnantól meg önerősítő folyamattá válik: egyre kevesebb normális hardver lesz, ezért egyre kevesebben építenek, ezért egyre több cég megy csődbe, ezért egyre kevesebb normális hardver lesz...
#109 lezso6
+1
Plusz a nagytőke egyre inkább megszerzi a politikai hatalmat is, így a remény is elvész a folyamat irányának megváltoztatására. Főleg ha az AI fejlődése nem akad meg, mert akkor hamarosan az emberi munkának sem lesz értéke, így nem lesz visszatartó erő. -
#108
Aprósólyom
addikt
raskolnikoff
#107
Aprósólyom
addikt
válasz
raskolnikoff
#107
üzenetére
2000Ft/GB környékétől indul felfelé a DDR4 is. Yuhúúú... 1-2 hete is már drága volt, de most?! M.I. lesz ezután?
-
#107
raskolnikoff
őstag
raskolnikoff
őstag
Idén áprilisban 32gb kingston fury beastet vettem 36-ért. Most 140. wtf...
-
válasz
GreasyDollar
#104
üzenetére
Csak -1 szereplőt az amúgy 3 szereplős piacról... amúgy nem egyértelmű hogy csak a saját consumer márkájukat fejezik be és nem lesz Crucial, vagy nem is fognak eladni a consumer piacra, pl a G.SKILL-nek hogy építsen belőle modult?
-
#104
GreasyDollar
kezdő
hemaka
#84
GreasyDollar
kezdő
Lehet nem vesztünk sokat vele, anno 8-9 éve a 1070 es 1070Ti kártyákon alapból Samsung vram chip volt, aztán a Samsung nem tudot eleget szállítani és a Microntól vettek bele chipet.
Az eső adag micron chipes kártyák nem működtek jól 3-4 hónap volt mire az egyes gyártók kiadtak valami patchet hozzá. -
A technokrácia nem vallás, hanem a demokrácia alternatívája, ahol nem a szavazat, hanem szakértelem alapján választják meg a vezetőket. Jól hangzik, főleg az aktuális demokratikus válságában, de szerintem pont olyan utópisztikus elképzelés, mint a kommunizmus, s szerintem hasonló bukásra van ítélve.
A vallásokat szerintem már rég felváltotta az ilyen-olyan fanatizmus kisebb-nagyobb mértékben, ahol egy ember több "vallás" hívője is lehet. Az ez a vallásos fanatizmus bármi felé elképzelhető, aminek van márkajelzése, tehát ideológiák, politikai pártok, cégek, stb. És ezek mélyen tisztelt képviselői az új próféták.
-
válasz
sutyesz96
#100
üzenetére
Technokráciáról hallottam, mint olyan irányzat, ami a klasszikus vallásokat felváltja majd. Aztán majd megint pár ezer év múlva megint másfelé fog folyni a víz. Érdekes ez a történelem, sajnálom, hogy annyi kort nem fogok majd látni belőle, amennyit szeretnék, mert hát történeti szempontból sz*ros 60-70 év az semmi (aztán még optimista voltam!). Kib* nyugdíjat is meg kéne még élni, csak azért, hogy szembesüljek vele, hogy az életemet végigdolgoztam a semmiért. 67 éves korom után már nem hiszem, hogy lesz energiám élvezni belőle bármit is, a pénzt meg a hajamra kenhetem.
-
sutyesz96
addikt
Pedig egy ideje sokat emlegetik. És annyira nem lesz tapsikolós, ha bekövetkezik. Márpedig minden jel arra mutat, hogy egyértelműen ez az irány. A legrosszabb, hogy gyakorlatilag már most is tehetetlenek vagyunk.
ViZion: Lehetne az hasznos is, csak nagyon alacsony az a bizonyos kerítés.
-
#97
sutyesz96
addikt
Baltazár123
#95
sutyesz96
addikt
válasz
Baltazár123
#95
üzenetére
Ha így haladunk, soha nem is lesz szempont, hogy az életünket kényelmesebbé tegye. Legalábbis nem a miénket.
-
#96
ddekany
nagyúr
Baltazár123
#95
ddekany
nagyúr
válasz
Baltazár123
#95
üzenetére
Ez a kényszerpája a cégeknek, hogy ha a vetélytárs kevesebb emberrel megoldja, neki is úgy kell. De ebből szinte következik az is, hogy az AI inas forradalom már valószínűleg csak a mostani top töredék %-nak lesz.
-
#95
Baltazár123
őstag
ddekany
#92
Baltazár123
őstag
Ráadásul ez még nem az az AI ami mondjuk neked megcsinálja a házkörüli munkákat és elmegy bevásárolni. Hozzáteszem még nem az. A mostani AI nem azért van, hogy az életet kényelmessé tegye, hanem, hogy a termelést, szolgáltatást hatékonyabbá tegye és minél több emberi munkaerőt feleslegessé tegyen és így a gyártási és bizonyos szolgáltatási feladatokat költséghatékonnyá tegyen. Így több profitja lesz a cégeknek és nagyobb jutalmakat marnak fel a vezetők, meg több osztalékot a tulajok.
Lesz még egy AI forradalom, amikor az otthonokba is beköltözik. Inas, szerelő, portás meg amit csak el lehet képzelni.
-
-
#92
ddekany
nagyúr
Aprósólyom
#88
ddekany
nagyúr
válasz
Aprósólyom
#88
üzenetére
Valószínűleg kevesen hitték (és senki se tudta), hogy mikor és mekkora AI boom lesz. Még csak 4 éve volt a ChatGPT 3.5, akkoriban lett ez nyilvánvaló.
-
Igen, ilyesmi rémlik nekem is, hogy egy vállalat célja rövid távon a profit, hosszú távon a növekedés. De kérdés, hogy minek? Nekem veszélyesnek tűnnek ezek a túl naggyá és tőkeerőssé váló cégek, ezek gond nélkül beletudnak pofázni egy ország politikájába is a saját helyzetelőnyük érdekében. Aztán ebből akár komolyabb konfliktusok is keletkezhetnek.
-
#88
Aprósólyom
addikt
parandroid
#77
Aprósólyom
addikt
válasz
parandroid
#77
üzenetére
1. A digitalizált világban ez már nem olyan szintű kérdés, ahogy azt megpróbálod piaci alapra helyezni. Az már nem kizárólag a szabad piac része, ami stratégiai jellegű kérdés is az államok és lakosaik számára. A digitális eszközök, amiknek kell a RAM, ma már alapfelszerelések, mint az életét kezdő kis alsósnak a papír és ceruza, hogy megtanuljon írni-olvasni, ergo kikerülhetetlen.
2. nVidia/AMD nem 1-2 év alatt jutott el az AI boomig. Nagy valószínűséggel tudhatták, hogy ez lesz. A nagy valószínűség ellenére pedig nem senki nem állapodott meg senkivel, hogy növeljék a termelékenységet, hosszú távon. -
#87
Rowon
nagyúr
Baltazár123
#86
válasz
Baltazár123
#86
üzenetére
Pedig azt hittem, hogy ez a S* mennyire jópofa, fogyasztóközpontú vállalat, aztán megint emlékeztetnem kell magamat, hogy ők nem értünk vannak, hanem a profitért.
Arra azért még őszintén kíváncsi leszek, hogy a profitot mire használják fel? Ha az a cél, hogy azzal valamilyen irányba az emberiséget előremozdítsák, az oké, bár nekem gyanúsabb, hogy a végén az AI fejlesztések az értelmetlen rombolást fogják segíteni, ami az emberiség vérében van. -
#86
Baltazár123
őstag
Rowon
#78
Baltazár123
őstag
Persze, hogy kartell, sőt pl a dél-koreai cégek teljesen nyíltak ebben, hogy felosztják a piacot és egyeztetik egymással a lépéseiket. Így alakították ott ki a gazdaságot és ott helyben esélytelen is lenne őket perelni. Talán EU vagy USA bíróság előtt lehetne, de hogy bizonyítod? Mert az, hogy Dél-Koreában ez köztudott még nem azt jelenti, hogy a jegyzőkönyvek az egyeztetéseikről publikusa és mindent tagadnának nyilván.
Eleve ez az antitröszt vád is már ki tudja mikor volt utoljára cég szétdarabolva erre hivatkozva. A GPT szerint az AT&T volt az utolsó. Pl Nvidia 90-95%-t birtokolja a felhasználói dGPU piacnak, simán ráolvasható lenne . CPU piac, volt idő, amikor az intel részesedése is olyan brutális volt, hogy szándékosan annyi piacot hagyott csak az AMD-nek, hogy az AMD még éppen életben maradt, igaz ezt eltaktikázta az intel
-
Oké, erről már évekkel ezelőtt én is hallottam, hogy a desktop PC egyre inkább kezd háttérbe szorulni, főleg a klasszikus toronypc az, ami veszélyeztetett állatfaj. Tehát most itt a fórum ez egy szűk réteg, itt sok embernek az van, itt normálisan hat, azonban a valóságban a legtöbb embernek laptop, okostelefon, tablet, stb. van otthon, nem pedig asztali PC-je. Még a televíziót is ide lehet sorolni, mert azokon is lehet már böngészni.
Én ezt megértem, de az árkartell, az mégiscsak árkartell, ezért már nehogy engem "oktass" ki, hogy az elmúlt 30 évben hol voltam? Az elmúlt 30 évben nem volt versenytörvény?
-
Nem akarok kioktatónak tűnni, nem is személyesen neked szól, de ez már nem az első ilyen kérdés. Hogy miért a kispénzű vevővel kell kiszúrni.
Hol voltatok az elmúlt 30 évben? Hol érdekelt valaha egy komoly vállalatot a profiton kívül bármi más? Hányadik ilyen árrobbanás ez akár az elmúlt 10 évből? Régen megmondták, hogy ez lesz. Ahogy szűkül a PC piac, úgy mennek fel az árak, ráadásul mióta az AI -hoz gyakorlatilag mindent felvásárolnak évekre előre törvényszerű, hogy mindenki nekik gyárt első körben.
Az irónia az, hogy épp csak lecsengett a bitcoin mánia (ha egyáltalán) és talán kezdtek normalizálódni az árak. Erre jött ez. Később majd lesz más.
Külföldre költözés miatt 2018 év végén adtam el az utolsó saját desktop PC-met, 96 óta folyamatosan volt, szerettem, szerelgettem, mindent magamnak raktam össze. Gondoltam tavaly megint összedobok valami használhatót. Ami mai szinten megfelel a réginek, amit 7 éve eladtam. Megnéztem az árakat és letettem róla. Nevetségesen drága minden. Marad a laptop.
-
#81
Narxis
nagyúr
parandroid
#77
válasz
parandroid
#77
üzenetére
De itt fentebb meg arról volt szó, hogy kartelleznek, szerintem mesterségesen felverni az árakat már megér egy vizsgálatot.
-
#80
ddekany
nagyúr
GhanBuri Ghan
#58
ddekany
nagyúr
válasz
GhanBuri Ghan
#58
üzenetére
De nincs arról szó, hogy valaki hajlandó többet fizetni... pont azt mondom, hogy az adott teljesítmény/minőség elvárásnak megfelelő legolcsóbbat veszik, pont. Kevesen választanak ilyesmit morális/politikai alapon. (Hm... ezen a G.Skill modulon DRAM chippet az SK Hynix gyártotta, azon meg a CXMT... Nnnna most aztán eljÖTT A BOSSZÚ IDEJE!!!
) -
#78
Rowon
nagyúr
parandroid
#77
válasz
parandroid
#77
üzenetére
Érdekelne jogban járatosabb személy véleménye, hogy, ha mesterségesen felnyomják mindketten az árakat, akkor az kartelltevékenységnek minősül-e? Mert azt amúgy szabad?
A kispénzű vevő az, aki működteti a piacot, hiszen ők dolgoznak, ők hajtják a kereket, akkor miért velük kell első soron kib*szni?
-
#76
Lord Amper
tag
ViZion
#72
-
#75
Narxis
nagyúr
parandroid
#71
válasz
parandroid
#71
üzenetére
Nagyon keményen büntetni kellene őket aztán megnézném megéri-e nekik.
-
#74
Aprósólyom
addikt
Aprósólyom
addikt
Hülye csebolok, szeretik a mányit!
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
ecaddsell
aktív tag
Remélem még idén rájuk szárad az összes maradék modul.
Sajnos nekik az totál irreleváns mi lesz a consumer piaccal. A dolog állása pl. az Nvidia esetén az, hogy van ez a mellékes consumer piac, de a bevétel/profit nagy része nem a consumer GPU-ból jön, hanam az AI gyorsítókból.
A RAM is kb. ez, van valami mellékes consumer piac, de a bevétel/profit nagy része HBM2 (HBM2E, HBM3) meg esetleg GDDR7-ből jön vagy fog jönni... -
#72
ViZion
félisten
parandroid
#71
válasz
parandroid
#71
üzenetére
...csak lassan ezek a sz@r évek egymás s3ggébe érnek, az a baj
-
#71
parandroid
félisten
Narxis
#69
parandroid
félisten
Nem, nem jön. ha lenne egy 4. szereplő, az sem a konzumer piarcra gyártana, hanem ugyanúgy nekifeküdne a hülye cégeknek hordani a chipeket teherautószám, mert azok jobban fizetnek.
Ugyanaz megy most, mint a kriptobányászat idején a VGA-val: nem is dobozolják a készterméket, mert minek, előre el van adva a havi termelés, megy az összes műanyag tojástartóban egy faládába (ládánként 712db elfér), abban a kamionba, az meg viszi egyenesen az adatközpontba. Csak az a különbség, hogy a RAM modulokból nem 712 db fog elférni a faládában, hanem 7200.
Amúgy semmi pánik, ez is ki fog pukkanni előbb-utóbb, most lesz megint 2 szar év, de láttunk már ilyet, lásd fent.
p
-
#69
Narxis
nagyúr
GhanBuri Ghan
#64
válasz
GhanBuri Ghan
#64
üzenetére
Ilyenkor jön a 4. szereplő aki elviszi a piacot, legalábbis a kapitalizmus szerint.
-
#68
ViZion
félisten
Lord Amper
#67
válasz
Lord Amper
#67
üzenetére
Igen, de a telefonba van 6-12 GB RAM, egy gamer PC-be meg 40+ GB...
telefonban van 1 TB tárhely, winDOS-nak lassan ennyi kell a rendszernek...
Tehát a PC-vel van látványosan k!baCCva, ismét. -
#67
Lord Amper
tag
ViZion
#46
-
#64
GhanBuri Ghan
őstag
Narxis
#62
-
#60
Baltazár123
őstag
ddaydome
#57
Baltazár123
őstag
16gb akkor elég, ha teszel lépéseket az optimalizáció érdekében és a memória zabáló appokat nem egyszerre indítod, nincs nyitva sok weblap, ilyesmik. Mondjuk fut valami egyszerűbb játék, pl WoT, megy a háttérben a böngésző, hallgatsz egy YT-ot meg még valami megy és már elfogyhat a 16, még úgy is, hogy tulajdonképpen semmi különöset nem indítasz el. Érdemes még az asszimetrikus dual channel ellenére is inkább 2x8 + 2x4 kombóban gondolkodni, ha lehetséges.
-
Pápá, kapitalizmus!
-
#58
GhanBuri Ghan
őstag
ViZion
#55
GhanBuri Ghan
őstag
-
sb
veterán
"...a
32 nagy DRAM gyártó chipje van..."Micron to Exit Crucial Consumer Business, Ending Retail SSD and DRAM Sales
Az utolsó pár hsz rosszul öregedett. Hány gyártó, mennyiért lesz Crucial Pro, mit él túl a PC gaming...
Legalábbis szerintem ez a fenti hír így elég meredek és még annál is nagyobb átrendeződést mutat mint amit gondoltunk. Basszus, 3-4x árak vannak, hiány - tehát vélhetően eljutunk oda is, hogy megint lesz eszköz ami egyszerűen nem lesz kapható... és erre egy 3 szereplős globál iparág egyik gyártója azt mondja, hogy off. Akkor is ha kéne a gyártás, akkor is ha aranyáron lehet eladni.
Lehet, hogy hamarosan nem csak az ssd, vga hanem az alaplap, notigyártók is nézelődnek majd, hogy mit kéne csinálni. ? -
#55
ViZion
félisten
GhanBuri Ghan
#50
válasz
GhanBuri Ghan
#50
üzenetére
... nem látom, h azt írtam volna, h a konzol maga olcsóbb lesz. A gamer PC-nél lesz olcsóbb konzolt venni... főleg ezekkel és a majdani ram árakkal. PC-be lassan a 32 GB az alap és a 8-12 GB VGA is már csak belépő gémer...
-
#53
ddekany
nagyúr
GhanBuri Ghan
#50
ddekany
nagyúr
válasz
GhanBuri Ghan
#50
üzenetére
Igen, szoktak mondani ezt azt, csak nem látom, hogy ki a közönsége annak. Meg pláne, hogy majd bosszúból nem vesznek az emberek/cégek olyan RAM modult amit a 3 nagy DRAM gyártó chipje van, hanem a kínai chippeset veszik... Legtöbben azt se tudják, hogy vannak ezek a DRAM gyártó cégek.
-
#50
GhanBuri Ghan
őstag
ViZion
#46
GhanBuri Ghan
őstag
Szerinted ha a konzolok/streamelt game-ek konkurenciája (azaz a PC) drágul, akkor nem fognak ezek is drágulni? Amikor a videókártyák ára elszállt, és egyre többen vettek konzolt, akkor hogy, hogy nem a konzolok ára is egyre magasabb lett.
#48 ddekany
Azt nem láttad, hogy az áremelést az előzte meg, hogy a memóriagyártók elkezdtek panaszkodni a felhalmozódott készletekre és a már-már veszteséges gyártásra? Szóval már eddig is nyafogtak, miért lenne ez máshogy, amikor ismét véget ér az aranyélet?
iPonon volt hír a héten, hogy a nagy memóriagyártók raktárai kiürültek, az árbevételeik ugrásszerűen kilőttek a negyedévben. Meg vagyok lepődve... -
BigBear
senior tag
Hajrá memóriagyártók.
PC piac mélyrepülés 3-2-1...
A konzolok reneszánsza fog eljönni a gamereknél.
Vicc, hogy 32-64GB memória árán vehet (még) az ember egy PS5 vagy Series konzolt.
A PC gamerek jelentős része ki fog várni és/vagy váltani fog konzolra.
A hw gyártók meg brutális mélyrepülésbe kezdenek szerintem. -
#48
ddekany
nagyúr
GhanBuri Ghan
#40
ddekany
nagyúr
válasz
GhanBuri Ghan
#40
üzenetére
De ilyen dolog fel se merül, hogy sajnálja őket a vevő, vagy sem. Hogy nyafognak, és akkor majd megveszi valaki. Ez RAM, egy totál személytelen termék. A pillanatnyi ár és a vélt minőség dönt.
-
#45
tegbashar
tag
oettinger01
#12
tegbashar
tag
válasz
oettinger01
#12
üzenetére
Ez tényleg egy jó üzlet, de te már a számhúzás után akarsz lottoszelvényt venni?
-
atee
őstag
És akkor majd csodálkoznak a
szakértők,hogy nem fogynak a PC.-k Mindenki ki fog várni mind magán mind céges szektorban.
Legutóbb szeptemberben fejlesztettem. AM4 ről AM5 re és vele ddr4 ről ddr5 re.
Az igazség az, hogy semmi nem indokolta a fejlesztést. Simán jó lett volna még évekig a régebbi konfig is. És ez kb. így volt minden fejlesztésemnél.
Persze aki most pont olyan ciklusban van, hogy már halasztott pár generációt az nehezebb helyzetben van. -
tibaimp
nagyúr
válasz
creathall
#38
üzenetére
Mondjuk ebben lehet igazad van, de viszont ddekany kolléga se mond hülyeséget, nem fontos a 8-9GHz-es "gamer" csúcs, csak a normál 5-6GHz-s, oda meg bőven jó lehet ez is, illetve, attól, hogy kínai, lehet még megfelelő minőségű, akár ők is elvégezhetik ezeket a kompatibilitási vizsgálatokat.
-
ddekany
nagyúr
válasz
creathall
#38
üzenetére
Valószínűleg tudnak ők, ha az a cél... ha a vevő (mint pl. a Kingston) elvárja a minőséget, akkor nem vágnak le annyi sarkot, és annyival drágább lesz. Az érdekesebb kérdés, hogy mennyire tudnak majd lépést tartani a koreaiakkal nyers paraméterek kapcsán. De max. nem célozzák a gamereket és hasonlókat, és a 5200Mhz CL40 teljesen jó a legtöbb gépbe.
-
creathall
kezdő
Ilyen nem lesz a kínaiak nem szeretnek semmiért felelősséget vállalni. Occó, de legalább nem is jó!
Egy komolyabb gyártó mögött van kompatibilitási lista, meg több 10000 típusos kompatibilitási lista. Ez pénzbe kerül!
A Kingston, Crucial (Micron)-nak is van ilyenje, nem fogják bevállalni a megbízhatatlan gyártókat.A nagy gyártók lehetnek a te embereid, mert ha a HP, Dell, Asus, vagy a Lenovo odamegy egy kínai gyártóhoz, hogy kell neki 10 millió memória modul x és y specifikáció alapján, ott megjelenhetnek ezek a kínai termékek, de azt meg nem fogod megvenni boltban mint retail termék.
-
#37
ddekany
nagyúr
GhanBuri Ghan
#36
ddekany
nagyúr
válasz
GhanBuri Ghan
#36
üzenetére
Aligha érdekli őket, hogy kinek drukkolnak... Mi okuk lenne CXMT miatt előre árat csökkenteni. Majd mikor pár éven belül már kiléptek a Kínán kívüli piacra DDR5-el.
Plusz, a SemiAnalysis-en azt írják, hogy a HBM memória szűk keresztmetszet a hazai AI chip gyártásuknak: [link]. Tán CXMT gyártó kapacitását is felszívja az ottani AI építkezés, úgy mint itt a nyugati gyártókéval történt.
-
#36
GhanBuri Ghan
őstag
GhanBuri Ghan
őstag
És nem értik, amikor a kínai gyártók felfutásának szurkolnak a potenciális vevők.
-
dokiph
tag
Megélhetjük még a "CPU-scalperek korát" is!
Akkoriban majd ezt ajánlom a kegyes figyelmükbe:
Intel i7-7500u
...egy valódi "eco i7"-es (fogy.-ban kiváló, ellátásához nem kell erőmű)
_16/Q3_-ból (...legalább már 4-szálas!)
Gyak. 17-18-ban lehetett kapni itthon kb., no meg tán 19-20 "blek-frájdéj" idején "jóáras törős-notiházas" kiszerelésben.
...khm, ha pozitívabban nézzük a dolgokat, akkor mondhatjuk, hogy majd a kis-fogy. notikkal is lehet bűvészkedni (aka. Linux-on), nekünk a földi-halandóknak, az "Ai-szipkázta áramleállások" éveiben!
Feltéve, ha fellelünk hozzá jófog*son vagy "vintid"-en egy használt
2x4GB DDR3(L) Kit-et a DualChannel-módhoz (kb. 50-100ezer FT értékben, miután "Dév Heszterként" rávetjük magunkat),
hogy "egyéb csodákat is művelhessünk" vele.
Viccnek szántam, amikor nekiláttam az irományomnak, de.... -
#34
noisia
aktív tag
oettinger01
#26
noisia
aktív tag
válasz
oettinger01
#26
üzenetére
Elég hát, casual gaming ftw. Nincs igényem 100+ fpsre, meg régebbi címekkel játszanék, ráadásul FHD-ban. Viszont mindenből új kell (kivétel gpu), mert kell a gari.
-
#31
ddekany
nagyúr
oettinger01
#26
ddekany
nagyúr
válasz
oettinger01
#26
üzenetére
Azt néztem, hogy lassan egyes a használt lapotok/konfigok ára megközelíti bennük lévő RAM használtpiaci értékét. Ja, multkor szemet szúrt 80-90K körül valami használt dual Xeon-os csoda... 64GB DDR4 buffered ECC. Hm... hát ugye az halandó alaplapjába nem megy bele, de azért simán lehet, hogy sokkal többért eladható, mint ami most az egész konfig.
-
-
#29
ddekany
nagyúr
powerage76
#20
ddekany
nagyúr
válasz
powerage76
#20
üzenetére
Ez a legjobb az AI-os dologban, hogy ha kipukkan a lufi akkor azért lesz horror, ha meg nem (mert olyan okos lett), akkor meg azért...
-
ddekany
nagyúr
válasz
ecaddsell
#27
üzenetére
A DDR4-ből is hamar hiány lesz, mert akinek új gép kell, inkább azt vesz, mert olcsóbb. Mindeközben egyben kevesebbet is gyártanak belőle (kivezetés alatt van). A használt piacra bekerülő mennyiség is csökkeni fog, mert kevesen fognak mostanság 4-ről 5-ra váltani. (Egyben jön az AM4 reneszánsza, szóval Ryzen 5700 stb. gondolom kapós lesz.)
-
ecaddsell
aktív tag
A RAM ára főleg DDR5 esetén szállt el nagyon, hardveraprón most is rengeteg DDR4 RAM van (sok esetben még garis is), pl. 40k környékén van 2 modulos 32GB, Intel procihoz még a lassabb 4x8-as konfig se számít annyira, ami még olcsóbb. Itt azért hatalmas áresésre nem lehet számítani.
Ugyanez DDR5 esetén több mint 3x-os áron megy ami nagyon beteg és haszált se nagyon van. Ez sokáig nem lesz tartható vagy az új cuccok eladása a földbe áll, de már a lapoknál most is kijött... -
noisia
aktív tag
Hát akkor itt nem marad más, mint lenyelni a békát és zsebbe nyúlni. 2027-28ig nem tudok várni a gépvásárlással. Igaz, nekem elég lesz majd 16g ddr4 is, egy budget gépet tervezek összerakni, 12400f/RTX3070-80/1080p körüli magasságban. Megveszem bele a 16g-t aztán az marad, amíg nem normalizálódnak az árak..
-
#23
oettinger01
őstag
Ixion77
#13
oettinger01
őstag
Jó lenne most a jövőbe látni az biztos... AI miatt én tartósnak gondolom a memória hiányt a jövőben, illetve ez miatt azoknak az ára magasan lesz. A másik az, hogy egyre több memória kell már mindenhova, szóval a felhasználás folyamatosan csak nő. A termelésen meg szándékosan nem nagyon emelnek...
-
Synthwave
HÁZIGAZDA
Már ráment. Egy 500 GB-os Crucial BX500 konkrétan pl. már kétszer annyiba kerül, mint pár hete, de a nemrégiben megvett, 1 TB-os Crucial P3-am is már egy 10-essel többe kerül (néhány nap alatt 4000-rel emelkedett, aztán nem vártam tovább; mára újabb 4000-rel drágult – a legolcsóbb helyen).
-
Most öntik a pénzt az AI-ba, de valahogy azt meg is kell termelnie... gondolom marad majd pár nagy, a többiek meg elenyésznek. Csak meg kell várni és lesz aprón "garázsban tartott, nem AI farmolós" ram ócón...
-
ecaddsell
aktív tag
Az azért ugye érted, hogy az egyik CL40 (te atyaég...) a másik meg CL30-as RAM.
Szóval nem egy kategória na.
Pedig pont nem tartozom azok közzé akik annyira hajhásszák a gyors RAMot.Korábban próbáltam a RAM sebesség témában a lényeget összefoglalni, bár van benne néhány elírás, akinek kicsit idegen a dolog még érdemes belenézni.
#15 GodGamer5
Lehet annyi sincs, mert a nagyok már mind bezsákoltak, év elején meg úgyse vesz senki semmit, azaz tök mindegy mi van az árcédulára írva. -
#13
Ixion77
addikt
oettinger01
#12
Ixion77
addikt
válasz
oettinger01
#12
üzenetére
Jó lett volna. Ha meglépted volna nyáron, amikor megjelentek az első hírek hogy drágulás lesz, vagy szeptemberben, amikor jöttek a hírek hogy a nagykerekben már kezd hiány lenni egyes típusokból.
Most már annyira betárazott mindenki (főleg a nagy összeszerelő cégek, akik először látták a problémát), hogy én inkább a buborék pukkadására számítanék, azaz az árak visszaesésére. Messze nem annyira persze mint a nyáron volt, de azért nem is lesz 32Gb DDR5 180eFt
Most nézegettem az árakat, ha valakit érdekel egy 64Gb-os szett, Bestbytenál 150eFt-ért behúzható. Nem mintha sűrűn használna az ember 32-nél többet, de ha olcsóbb a 64 mint a 32, akkor miért ne...
-
#12
oettinger01
őstag
oettinger01
őstag
Lehet jó üzlet lenne most a megtakarításomon ramokat venni és eladni kicsit később...
-
ecaddsell
aktív tag
A mostani vásárlásoknak a többsége pánikvásárlás, azaz előrehozott vásárlás. Ami a jelenlegi áraknál már a közeljövőben a vásárlás visszaesését hozza.
Az AI vonat sem biztos, hogy időtlen időkig fog zakatolni, ha más nem az erőforrások hiánya miatt, ami már most is megvan, pl. elkészült AI center, de nem tudják ellátni energiával olyan hatalmas lenne az igénye. -
ecaddsell
aktív tag
Nem, mert ott pl. a Lexar sz@rrá keresné magát ezen a húzáson (kínai cég, szinte mindent ottani alkatrészekből rak össze, ennek ellenére versenyképes) azt meg nem akarják.
Van még max. 1 jó évük és a CXMT ha csak a belpiacot látja is el (2027) belerondít ebbe.
Egyébként valahol a memória chip gyártókat is megértem, nem akarnak annyít bővíteni, hogy amikor elmúlik az AI láz megint veszteségesen kell majd működni.
Az meg elég hamar le fog sokaknak esni, hogy az AI nem mindenre megoldás és gigantikus HW meg energia igénye van, de nem generál ekkora bevételt. -
Tinky
tag
Gondoltam veszek egy videokártyát szombaton ki is néztem egyik olcsóbb 9070XT-t, hétfőn nézem 30e drágább lett.
Már megint valami mondva csinált indokkal elszálnak az árak.
Kapják be!!!! Nem fogom fejleszteni a gépem, még billentyűzetet sem fogok venni. Rohadjon rájuk.
Amennyit játszok és amire használom még bőven elég lesz nekem pár évig.
Remélem még sokan évekig nem fognak új HW vásárolni.
)
Utána is nézek mindjárt. 
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Xbox One
- ubyegon2: Airfryer XL XXL forrólevegős sütő gyakorlati tanácsok, ötletek, receptek
- LEGO klub
- Víz- gáz- és fűtésszerelés
- Brogyi: CTEK akkumulátor töltő és másolatai
- Robotporszívók
- Allegro vélemények - tapasztalatok
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Épített vízhűtés (nem kompakt) topic
- OLED TV topic
- További aktív témák...
- Apple iPhone 12 Pro Max 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 mini 128GB Starlight -1 ÉV GARANCIA -Kártyafüggetlen, MS3893
- Garanciás Zalman házak!
- LG 65B3 -65" OLED - 4K 120Hz 1ms - NVIDIA G-Sync - FreeSync Premium - HDMI 2.1 - PS5 és Xbox Ready
- iPhone 14 Pro Max 256GB Space Black -1 ÉV GARANCIA -Kártyafüggetlen
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest